Suaire de Turin

[poète mineur]

Je m'étonne que les sceptiques québécois parlent si peu du Suaire de Turin (à moins que je n'ai pas vu l'emplacement). Je suis allé faire un tour sur le site des zététiciens français et j'ai été tout autant déçu. Quelle est votre position là-dessus ?
Merci.

[Denis]

Salut poète mineur,

Vous dites :

Je m'étonne que les sceptiques québécois parlent si peu du Suaire de Turin (à moins que je n'ai pas vu l'emplacement). Je suis allé faire un tour sur le site des zététiciens français et j'ai été tout autant déçu. Quelle est votre position là-dessus ?

Si on n'en parle pas beaucoup, c'est simplement parce que le dossier est clos. C'est un faux remontant au 13e ou au 14e siècle.

On ne parle pas beaucoup non plus du "pas d'avion au Pentagone", autre dossier clos. Nous préférons parler des dossiers ouverts.

Mais, bien sûr, si vous tenez à en parler, rien ne vous en empêche. Il se trouvera probablement quelqu'un pour vous répondre. Vous, qu'en pensez-vous de l'affaire du suaire de Turin?

Vous dites n'avoir pas trouvé grand chose sur le site des zététiciens français. Avez-vous vu cette page ?

Denis

[poète mineur]

Denis, je connais très peu le dossier Suaire.
En revanche, je connais beaucoup mieux le dossier 11 septembre. Aujourd'hui il faut avoir une foi à déplacer les montagnes pour penser juste la thèse officielle. Je crois qu'à peu près tout le monde se pose des questions, pour ne dire que ça : cela va, en France, de la gauche franc-maçonne (Meyssan et son réseau Voltaire) à la droite nationale (Emmanuel Ratier et sa lettre d'informations confidentielles). Il y a bien pour reprendre le titre d'un ouvrage d'Eric Laurent qui vient de paraître en France une "face cachée du 11 septembre", et ce n'est pas du joli.

[Denis]

Salut poète mineur,

Vous dites,

il faut avoir une foi à déplacer les montagnes pour penser juste la thèse officielle.

Je suis d'accord sur le principe.

On ne peut jamais tout expliquer à fond, jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, même un phénomène aussi bébête que planter un clou dans un morceau de bois. Si vous m'expliquez ça à fond, jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, vous êtes un dieu.

Faut quand même pas dérailler et soutenir, par exemple, que Neil Armstrong n'a jamais mis les pieds sur la lune.

Mais nous changeons de sujet. Vous étiez venu parler du suaire de Turin. Nous direz vous ce que vous, vous en pensez ?

Discuter, c'est se dire ce qu'on pense, non ?

Denis

[poète mineur]

Salut Denis, si vous voulez, on peut aborder les deux sujets.
11 septembre : vous feignez de me mal comprendre : je ne parle pas de détails, mais d'avions de chasse qui, en pleine situation de crise, vont moins vite que les avions qu'ils sont censés intercepter, de la forte probabilité d'un missile sur le Pentagone et autres joyeusetés.

Suaire : je ne serai pas aussi catégorique : un dossier aussi complexe et aussi sensible ne peut être si vite refermé. La datation au carbone 14 a été faite dans des conditions épiques, il y a les conclusions du laboratoire d'optique d'Orsay, en 1998 (je crois). J'ai parcouru le livre de ces chercheurs et ils concluaient à la très faible probabilité d'un faux. Ils remarquaient aussi qu'aujourd'hui personne ne pourrait avec tous nos moyens techniques reproduire le même objet, avec toutes ses particularités. Selon eux, dans l'hypothèse d'un faux, le faussaire aurait dû être un véritable génie, ayant appliqué des techniques qui se seraient volatilisées avec lui, qui aurait prévu tous les tests scientifiques qu'on lui ferait passer.

[Denis]

Salut poète mineur,

Vous dites :

si vous voulez, on peut aborder les deux sujets.

D'accord pour deux discussions en parallèle.

Au sujet du 11 septembre, vous dites :

je ne parle pas de détails, mais d'avions de chasse qui, en pleine situation de crise, vont moins vite que les avions qu'ils sont censés intercepter, de la forte probabilité d'un missile sur le Pentagone et autres joyeusetés.

Je conviens qu'il y a eu de gros cafouillages, côté défense.

C'est normal. Il s'agissait d'une attaque terroriste surprise et, quand on ne comprend pas ce qui nous tombe sur la tête, il est normal de mal se défendre. Après coup, c'est facile de critiquer.

Après coup, on peut même dire que si les américains avaient été plus efficaces en défense, les terroristes n'auraient même pas réussi à monter à bord des 4 avions. Ils auraient été interceptés avant.

Au sujet de votre "forte probabilité", pouvez vous quantifier ? Selon vous, est-ce 95% ? 50% ? 10% ? 1% ?

Aussi, selon vous, ce missile hypothétique, est-il "en plus du" ou "à la place du" Boeing d'American Airlines ? Selon votre hypothèse personnelle de vraisemblance maximale.

Sur l'autre sujet, le suaire, vous dites :

J'ai parcouru le livre de ces chercheurs et ils concluaient à la très faible probabilité d'un faux. Ils remarquaient aussi qu'aujourd'hui personne ne pourrait avec tous nos moyens techniques reproduire le même objet, avec toutes ses particularités. Selon eux, dans l'hypothèse d'un faux, le faussaire aurait dû être un véritable génie, ayant appliqué des techniques qui se seraient volatilisées avec lui, qui aurait prévu tous les tests scientifiques qu'on lui ferait passer.

Je veux bien admettre qu'il soit difficile de reproduire exactement le même machin, comme il est difficile de réussir deux fois de suite exactement le même coup, aux quilles. Il reste toujours de petites différences.

Mais vous n'avez pas encore dit ce que vous pensez du suaire de Turin. Autrement dit, la discussion (i.e. se dire ce que l'on pense) n'a pas encore commencé.

Je vous repose donc plus formellement ma question :

Selon vous, quelle est la probabilité que le suaire de Turin soit un faux ?

Moi, je mets collé collé collé sur 100%. Et si ce n'est pas un faux du 13e ou du 14e siècle, alors c'en est un du 15e, du 12e ou du 11e. Peut-être même du 10e, mais là, on commence à étirer l'élastique du vraisemblable~probable.

Denis

[Tom]

Bonjour M. Mineur,
> mais d'avions de chasse qui, en pleine situation de crise,
> vont moins vite que les avions qu'ils sont censés intercepter
Pouvez-vous etre un peu plus precis a ce propos? De quels avions parlez-vous? Ces avions, ils ont recu leur ordre de mission a quelle heure, a quelle base?
Sur base de quoi la forte probabilite de missile sur le pentagone? Autre chose que les photos "analysees" par voltaire.net?

Tom

[poète mineur]

11 septembre :
"une attaque surprise" : non, au vu de tous les éléments en notre possession aujourd'hui, on peut dire que le 11 septembre était tout sauf une surprise. Depuis 1999, le Norad effectuait 4 fois par an des exercices de simulation grandeur nature, avec appareils civils et militaires. Le scénario envisageait toujours des avions détournés par des terroristes et transformés en bombes volantes, pour provoquer le maximum de dommages humains et matériels. Parmi les cibles retenues lors des exercices, il y avait le Pentagone et les tours du World Trade Center(source Usa TODAY, 18 avril 2004, confirmée officiellement).
Et devinez quel jour avait lieu un de ces war games : c'est gagné, le 11 septembre 2001! L'opération a été baptisée "gardien vigilant" (sic). Depuis 6 heures du matin, le Norad est en état d'alerte maximum !
Les principaux S. R. avaient informé le gouvernement américain d'une menace, et les informations se faisaient plus précises à mesure qu'on approchait du jour J.
Ce que vous classerez peut-être au rayon bien pratique des "coïncidences" : le pilote du vol American Airlines 77, Charles Burlington, avait longuement travaillé sur l'hypothèse d'un avion de ligne détourné et frappant le Pentagone (premier rapport 1993).

Pour Tom : le major général Paul Weaver a déclaré que les avions ayant décolés de la base d'Otis avaient volé "à 500 miles à l'heure mais n'ont pu rattraper l'avion". Un peu lent pour une situation de crise, non?

Autre élément : le Pentagone n'est-il pas défendu par un système de défense sol-air ? Selon ce que j'en sais, la réponse est affirmative, ça paraît évident. Cinq batteries antimissile. Mais je ne sais pas si on peut trouver des sources officielles. Prudence donc. Piste à creuser.

Pourquoi l'avion n'est-il clairement visible sur aucune video : ça ne manque pas aux USA, et particulièrement dans ce coin. La photo tirée de la video-surveillance du Pentagone montre que l'objet (car c'est très flou) devait se situer à moins d'un mètre du sol, au minimum : pourtant aucune trace sur la pelouse, malgré une longue approche, pelouse qui sera vite recouverte de sable.

Pourquoi les témoins directs parlent-ils d'un bruit de missile, d'un avion ressemblant à un jet privé ?

Pourquoi des experts en aviation et en explosifs ont-ils déclaré la version officielle impossible ?

Une question que je laissais pour la bonne bouche : pourquoi Oussama Ben Laden n'est-il toujours pas inculpé par les responsables américains pour les attentats de Dar es Salam et du 11 septembre ?

Aussi je pense que la version d'un missile seul est de loin la plus probable (98-99%, on n'est jamais à l'abri d'une surprise).


Suaire : probabilité d'un "faux" : disons 25 %. Mais le "faussaire", l'artiste si artiste il y eut, voulait-il faire un "faux"?

[Denis]

Salut poète mineur,

Vous dites :

Aussi je pense que la version d'un missile seul est de loin la plus probable (98-99%, on n'est jamais à l'abri d'une surprise).

Misère ! Vous n'y allez pas avec le dos de la main morte.

Je renonce. Je ne peux rien pour vous. Vous êtes trop désespérément tordu. Je ne suis pas un saint. Cherchez un autre redresseur d'idées.

Ce qui me décourage un peu de m'élancer dans une grosse discussion là-dessus, c'est que ce serait, pour moi, de l'indigeste réchauffé. J'ai déjà longuement discuté de ça, il y a 8~9 mois, en mode Redico, avec quelqu'un qui avait des vues presque aussi tordues que les vôtres. La partie avait été moyennement longue (119 proposition) et commence ici.

Je n'ai pas plus envie de me relancer dans cette discussion que de revoir un vieux film de série B. Mais, si ça vous amuse de traverser les 119 propositions de cette partie (et de les évaluer, de 0% à 100%), je pourrai entrer ces données dans ma machine à coudre et spotter directement nos principales épines. On sauvera ainsi tous les deux beaucoup de temps et d'efforts inutiles. Et je n'aurai pas l'impression de tourner en rond dans un ragoût réchauffé.

Au sujet du suaire de Turin, vous dites :

probabilité d'un "faux" : disons 25 %. Mais le "faussaire", l'artiste si artiste il y eut, voulait-il faire un "faux"?

Vous pensez qu'il voulait faire un vrai ?

Ça, c'est beaucoup plus difficile à bricoler. Vous lui en demandez beaucoup.

Denis

[Arnaud]

Aussi je pense que la version d'un missile seul est de loin la plus probable (98-99%, on n'est jamais à l'abri d'une surprise).

Un missile ayant une envergure de 35 ou 40m ?!

Suaire : probabilité d'un "faux" : disons 25 %. Mais le "faussaire", l'artiste si artiste il y eut, voulait-il faire un "faux"?

Voilà qui m'intéresse un peu plus... Une hypothèse veut que ce soit Vinci qui ait réalisé le saint-Suaire, par une technique proche de la photographie; qu'en pensent les "sceptiques" ? Bidon, possible, jamais entendu parler, inintéressant ? :-)

[poète mineur]

Bonjour Denis,

Vous renoncez, déjà ? Dès qu'on avance des éléments sérieux, c'est la reculade, en se drapant dans sa dignité offensée.
Je ne viens pas vers vous comme on va chez un psy. Comme je vous le laissais entendre, j'estime que les "crédophiles" sont ceux qui gobent la thèse officielle, avec ses dogmes et ses conséquences.

On a beaucoup plus d'éléments qu'il y a un une dizaine de mois.

"comme un vieux film de série b" : ce n'est pas un argument : ces avions qui s'écrasent dans des tours, c'est comme un film hollywoodien, et ce n'en est pas moins arrivé.
Je rajouterai une hypothèse, pour que vous puissiez vous déchaîner. Elle me fut glissée par un ami paranoïaque : imaginez : vous êtes un dirigeant, en face d'une situation extrême, proprement incroyable : vous ne voulez pas que le public l'apprenne. Or, vous avez lu Sun-Tzu, et, encore mieux, vous l'avez assimilé. Voici donc votre raisonnement : ce secret ne doit être connu en aucun cas, or l'histoire nous apprend que tout secret finit par être divulgué, avec le temps. Comme ce secret finira par être révélé, il vaut mieux prendre les devants, et le porter sur la place publique, en le présentant comme une oeuvre de pure imagination, une fantaisie, en multipliant les scenari autour de ce thème. Il finit par intégrer la culture de masse et être décrédibilisé auprès des élites.
Lorsque ce secret finira par être révélé, la masse et l'élite n'y attacheront la moindre importance : vous ou vos successeurs le nieront ; la masse, en plus de ses préoccupations quotidiennes, se dira : c'est comme dans les oeuvres que je regarde pour me distraire, comme elles ne sont pas vraies, donc ce "secret" ne peut être vrai. L'élite se sentira, par nature, détachée de ce thème populaire et mettra ses moyens à ne pas parler ou, mieux, à désinformer autour de ce thème qui risquerait de la remettre en cause dans son intégrité même.
Vous me direz : c'est bien improbable, et je serai d'accord : cependant, si mon ami parano, y a pensé pourquoi d'autres n'y auraient pas pensé? Reste à savoir s'il y a un secret, ce qui est encore improbable.

Suaire : là encore, il existe une très, très faible probabilité pour que le génie en question voulut faire une véritable oeuvre d'art, en abandonnant tous les codes esthetiques de l'époque, et sans vouloir faire un faux : ce serait ainsi la première oeuvre d'art moderne !
(mais si ce n'était qu'un faux ce serait aussi le plus beau des faux, et ce serait donc, selon nos critères actuels, une oeuvre d'art tout aussi exceptionnelle)

[Stachmou]

Vous renoncez, déjà ? Dès qu'on avance des éléments sérieux, c'est la reculade, en se drapant dans sa dignité offensée.

Trop facile. Lisez le redico de Denis d'abord.

Je vous donne 2 autres liens. Peut-être les avez-vous déjà lus?
http://www.hoaxbuster.com/dossiers/deta ... ssier=3193

http://www.pseudo-sciences.org/pentagone%20252.pdf

Comme je vous le laissais entendre, j'estime que les "crédophiles" sont ceux qui gobent la thèse officielle, avec ses dogmes et ses conséquences.

Gober toutes les thèses officielles, c'est de la crédulité. Mais il faut être encore bien plus crédule pour croire qu'un complot de cette envergure puisse être monté d'une part, en si peu de temps d'une autre part.


Votre argumentation est uniquement "à charge", c'est à dire que vous vous contentez de critiquer la thèse officielle, sans voir les objections à la votre. En cela, vous vous rapprochez grandement de l'attitude qu'ont les créationnistes ou les négationnistes ("Ce n'est pas techniquement possible dont ce n'est pas arrivé, donc c'est ma thèse qui est la bonne").

Dernière question que, bien entendu, vous ignorez superbement: Où est passé l'avion manquant et les passagers?

Je renonce. Je ne peux rien pour vous. Vous êtes trop désespérément tordu.

Vous semblez déjà tellement convaincu, que même si l'on vous démontre par a+b qu'un avion a bien heurté le pentagone, il est fort probable que vous restiez sur votre position.

Pourquoi les témoins directs parlent-ils d'un bruit de missile, d'un avion ressemblant à un jet privé ?

1) Le mot en gras est faux.
2) Les deux propositions de votre phrase sont contradictoires.
3) C'est quoi un bruit de missile?
4) Il y a, contrairement à ce que vous dites, des témoins qui ont bien vu un avion (cf les liens que je vous donne).

Pourquoi des experts en aviation et en explosifs ont-ils déclaré la version officielle impossible ?

Quels experts?

[André]

pouet mineur

Pourquoi les témoins directs parlent-ils d'un bruit de missile, d'un avion ressemblant à un jet privé ?

Bien sûr tout citoyen attentif entend régulièrement des missiles circuler au-dessus de sa tête et sait très bien les identifier.

André

[Stéphane]

1) C'est vrai que prendre de l'ochre et faire un dessin avec sur un morceau de drap, c'est du génie pur. Après tout, on sait bien que les gens du Moyen Âge étaient tous des cons incompétents (comme les Égyptiens étaient trop cons pour construire leurs pyramides tous seuls).

2) missile sur le Pentagone: je me demande quand on finira d'entendre de telles hénaurmités, et c'est un peu désespérant. Les niaiseries au sujet de Roswell sont encore à la mode, alors il se peut très bien qu'en 2050 il y en ait encore qui nous disent que les témoins ont identifié le vrroooooom--CRASH comme étant le bruit d'un missile (et avec le temps, le modèle du missile) et pas d'un avion, et qu'un agent secret est allé scier les poteaux d'éclairage pour donner l'impression à des crédules comme nous que l'engin avait de grandes ailes.

Mon cher pouet: la chronologie des événements est parfaitement connue, et bien qu'effectivement des avions de chasse soient plus rapides dans une course qu'un avion de ligne, il y aucun mystère au sujet de leur incapacité à l'intercepter. Entre les hésitations des commandants et la difficulté de trouver un avion quelque part dans le nord-est des ÉU (territoire plus grand que la France), il serait au contraire surprenant qu'on ait réussi quoi que ce soit.

Enfin, pour résumer votre position: 9-11 = consipration; suaire = pas conspiration. J'adore les gens comme vous, qui commencent par nous dire, «j'en sais pas trop sur le sujet, je veux seulement m'informer» pour ensuite essayer de nous en mettre plein la gueule avec des affirmations qu'on a entendues 100 fois.

[poète mineur]

Bonjour Stachmou, André et Stephane.


Commençons par vous Stachmou, l'ordre chronologique prévaut.

Je ne sais pas où est passé l'avion, probablement pas sur une façade. Sur une base militaire ?

un complot ne peut être monté "en si peu de temps" : je n'ai jamais écrit ni pensé que le montage s'était effectué en quelques jours : vous savez, pour une opération "homo" (homicide), ça prend en général 6 mois minimum. En France, selon ce qu'on en sait, la Piscine n'en fait qu'une à deux par an ("suicide", "accident de voiture"...).

Oui, c'est une argumentation à charge, "à charge creuse" ! Comme dans tous les interrogatoires (et les procès) qui se respectent, vous faites le gentil et je fais le méchant !

Il ne tient qu'à vous de me démontrer par a plus b la validité de votre théorie, comme à moi de vous démontrer la mienne.

Nous avons quatre témoins directs. Le débriefing est, vous le savez, plus que nécessaire quand on touche aux témoignages et à des thèmes très forts émotionnellement. C'est pourquoi je ne considère pas cette phrase comme contradictoire. Je considère que le passage sur le débriefing des témoins est très bien fait dans Le Pentagate de Meyssan. Je vous y renvoie.
Un bruit de missile c'est un bruit strident, un peu comme une formule 1 qui passe devant vous. Difficile de confondre avec un avion civil.

Les experts : Pierre-Henri Bunel, évidemment. Le très médiatique François Grangier, expert enquête-accident; J-p Petit, même si vous ne partagez sûrement pas ses opinions je vous invite à consulter son dossier : c'est assez complet et les différentes thèses sont exposées. Là vous trouverez d'autres références.

Stephane, si il y a une chose dont tout le monde convient aujourd'hui, c'est que le Suaire ne contient pas une seule trace de peinture. De plus on sait qu'un corps a bien été déposé dans ce drap, et on a retrouvé du sang humain aux endroits correspondant aux blessures ( groupe AB).
"hénaurmités" : vous avez une passion pour le bon Gustave Flaubert ?

11 septembre : au minimum c'est un gros cafouillage, au pire c'est un cafouillage organisé. Ce qui fait plutôt pencher, selon moi, la balance du second côté c'est qu'ils étaient parfaitement entraînés à ce type de scenari, et que, comme je pense vous l'avoir clairement démontré, le 11 septembre ne fut nullement une surprise, contrairement à ce que vous rabâchent vos media préférés.

Votre pouet.

[Jean-Francois]

Stephane, si il y a une chose dont tout le monde convient aujourd'hui, c'est que le Suaire ne contient pas une seule trace de peinture. De plus on sait qu'un corps a bien été déposé dans ce drap, et on a retrouvé du sang humain aux endroits correspondant aux blessures ( groupe AB)

Non, "on" ne sait pas. A ma connaissance, si on trouve des pigments sur le suaire, ce sont des pigments de peinture. On ne trouve rien qui s'approche de composants sanguins*. Mais, comme vous avez avoué ne rien savoir du suaire, j'imagine que vous n'avez aucun scrupule à inventer le problème.

De plus, même si l'artiste n'a pas voulu faire un faux, présenter le suaire de Turin comme l'authentique linceul du Christ est faire un faux. J'imagine que vous ne savez pas qu'il y a eu plusieurs "Vrais Suaires" et que celui de turin n'est que le plus célèbre.

C'est comme les reliques de saints ou les morceaux de la "vraie" croix, si on fait les comptes il faut croire que certains saints étaient non-humain (huit jambes, trois bras, etc.) ou que la "vraie" croix pesait cent tonnes.

Jean-François

* Sans compter que personne, absolument personne peut affirmer quoi que se soit sur le groupe sanguin du Christ.

[poète mineur]

Jean-François, vous avez de la fièvre ? Il n'y a aucun pigment de peinture, et les traces de sang sont bien du groupe AB. C'est une certitude, qui n'est nullement contestée.

[André]

pouet mineur

Un bruit de missile c'est un bruit strident, un peu comme une formule 1 qui passe devant vous. Difficile de confondre avec un avion civil.

Ah bon ! Si les témoins avaient déjà assisté à une course de formule un, ça change tout !

André

[Jean-Francois]

Il n'y a aucun pigment de peinture, et les traces de sang sont bien du groupe AB. C'est une certitude, qui n'est nullement contestée.

Croire que c'est "nullement contesté" vous est certainement facile puisque vous "conn[aissez] très peu le dossier Suaire". Voiciune référence qui concerne les pigments de peinture et qui montre que le cas du "sang" n'est certainement pas aussi clair que vous pensez (surtout pas au niveau des "blessures", et en quantité). Vous n'avez pas lu l'article auquel vous référait Denis (et j'imagine que vous ne jetterez au mieux qu'un vague coup d'oeil à cette page).

Enfin, vous ne répondez pas à ma critique principale: en quoi du sang prouverait-il quoi que ce soit quant à l'authenticité du suaire? Vous connaissez le groupe sanguin de Jésus? C'est écrit dans la Bible ou vous avez obtenu cette information directement de Dieu? C'est bien beau de traiter autrui de fiévreux, mais vaut mieux ne pas trop amener de propos délirants en même temps.

Jean-François

[Trizztein]

Pardonnez mon ignorance mais ... J'essais de poster un sujet sur ce forum et ce message d'erreur m'apparait :

Could not obtain common word list

DEBUG MODE

SQL Error : 1030 Got error 134 from table handler

SELECT m.word_id FROM phpbb_search_wordmatch m, phpbb_search_wordlist w WHERE w.word_text IN ('1', '69', '100', '6ème', 'a', 'absurde…', 'accélérée', 'accélérés', 'allés', 'alors', 'américain', 'américains', 'anglaise', 'année', 'ans', 'après', 'artificielle', 'astronautes', 'aucun', 'auraient', 'aurait', 'aussi', 'autre', 'autres', 'aux', 'avaient', 'avait', 'bel', 'besoin', 'bien', 'bon', 'bondissements', 'bonjour', 'car', 'cas', 'cause', 'ce', 'ceci', 'cellesci', 'celuici', 'cependant', 'certaines', 'certains', 'ces', 'cette', 'changer', 'chose', 'choses', 'classe', 'combinaisons', 'comme', 'complètement', 'constaté', 'constituant', 'contrearguments', 'cosmique', 'couvrir', 'critique', 'croyaient', 'croyait', 'daccord', 'dair', 'danglais', 'dans', 'dentrenous', 'des', 'dexpliquer', 'dimmersion', 'disant', 'donne', 'dont', 'drapeau', 'dun', 'dune', 'd’aide', 'débarqués', 'décollage', 'déforme', 'dégagées', 'déplacés', 'elle', 'encore', 'environnement', 'esprit', 'est', 'exemple', 'face', 'facilement', 'faisait', 'fait', 'faits', 'fausse', 'flottait', 'forum', 'foutaise', 'genre', 'gober', 'il', 'illogique', 'ils', 'imbéciles', 'inacceptable', 'indigné', 'insuffisante', 'jai', 'jamais', 'je', 'jours', 'j’ai', 'j’aurais', 'jétais', 'la', 'laisser', 'lallé', 'lapesanteur', 'lem', 'les', 'logiquement', 'lombre', 'longtemps', 'lors', 'lorsque', 'lumineuse', 'lune', 'léclairage', 'ma', 'maintenant', 'mais', 'marche', 'marcher', 'mentendre', 'mes', 'minuscule', 'moi', 'moment', 'moments', 'mon', 'monde', 'montrés', 'mouvement', 'moyenne', 'même', 'nauraient', 'ne', 'nen', 'nettement', 'notre', 'nous', 'noël', 'n’était', 'nétaient', 'objets', 'ont', 'opinion', 'opposée', 'oui', 'par', 'parlé', 'pas', 'passer', 'perception', 'peutêtre', 'photos', 'plus', 'plusieurs', 'posséder', 'post', 'pour', 'pourrait', 'poussières', 'poussée', 'pouvait', 'pouvoir', 'premier', 'preuves', 'prises', 'privée', 'professeur', 'prouvant', 'provenir', 'présente', 'puisque', 'puisse', 'père', 'quaucun', 'que', 'quelque', 'quelques', 'quen', 'question', 'qui', 'quil', 'quils', 'quoi', 'quune', 'qu’on', 'radiations', 'recouvertes', 'rendre', 'reportage', 'ressortir', 'restant', 'reste', 'restent', 'rester', 'revenais', 'rien', 'réalisés', 'réalité', 'récemment', 'réfutables', 'révélant', 'se', 'sec', 'semblait', 'semblent', 'sembler', 'serait', 'seule', 'signaux', 'simple', 'simplement', 'sincèrement', 'situation', 'soleil', 'sont', 'source', 'studio', 'suis', 'supposé', 'supposés', 'supérieur', 'sur', 'survivre', 'sérieusement', 'sévi', 'sûr', 'tard', 'tel', 'tempête', 'tenté', 'terre', 'théorie', 'tous', 'tout', 'toutes', 'traces', 'transformer', 'trop', 'trouvaient', 'trouve', 'truc', 'un', 'une', 'vent', 'verticale', 'vidéo', 'vidéos', 'voici', 'voilà', 'vont', 'vouloir', 'voulu', 'voyage', 'vérité', 'éclairés', 'école', 'écouter', 'écoutés', 'éloignées', 'élève', 'élèves', 'époque', 'étaient', 'était', 'étant', 'étrangement', 'été', 'être') AND m.word_id = w.word_id GROUP BY m.word_id HAVING COUNT(m.word_id) > 3923

Line : 307
File : /home/sites/site62/web/forum/includes/functions_search.php

[Stachmou]

Je ne sais pas où est passé l'avion, probablement pas sur une façade. Sur une base militaire ?

Et bien sûr les passagers se sont évaporés dans la nature, ou bien sont gardés dans la zone 51 et les Extraterrestres font des expériences dessus

un complot ne peut être monté "en si peu de temps" : je n'ai jamais écrit ni pensé que le montage s'était effectué en quelques jours : vous savez, pour une opération "homo" (homicide), ça prend en général 6 mois minimum. En France, selon ce qu'on en sait, la Piscine n'en fait qu'une à deux par an ("suicide", "accident de voiture"...).

Puisque vous êtes si bien renseigné, vous devez savoir que très peu de gens doivent être dans la confidence.

Nous avons quatre témoins directs.

Il y a aussi des témoins ayant vu l'avion. Et ils sont bien plus que 4. Avez-vous seulement lu les liens que l'on vous a proposé?

C'est pourquoi je ne considère pas cette phrase comme contradictoire.

Là ça deviens grave. Si les témoins ne peuvent faire la différence entre un missile et un petit avion, alors c'est tout simplement qu'ils n'ont pas vu grand chose. Leur témoignage a donc très peu de valeur.

J-p Petit, même si vous ne partagez sûrement pas ses opinions

Il n'y a pas que ses opinions. Au niveau méthodologie/ honnêteté intellectuelle, il est difficile de faire pire. Si les autres experts sont du même niveau, c'est pas gagné pour vous.

Ce qui fait plutôt pencher, selon moi, la balance du second côté c'est qu'ils étaient parfaitement entraînés à ce type de scenari, et que, comme je pense vous l'avoir clairement démontré, le 11 septembre ne fut nullement une surprise, contrairement à ce que vous rabâchent vos media préférés.

Vous n'avez rien démontré du tout. C'est toujours beaucoup plus facile de critiquer a posteriori. Il y a en permanence des tonnes de menaces. Ce qui est difficile c'est de les évaluer. Par contre je veux bien admettre qu'il y a eu des dysfontionnements.

[Raphaël]

Pardonnez mon ignorance mais ... J'essais de poster un sujet sur ce forum et ce message d'erreur m'apparait :

Could not obtain common word list

DEBUG MODE

SQL Error : 1030 Got error 134 from table handler

SELECT m.word_id FROM phpbb_search_wordmatch m, phpbb_search_wordlist w WHERE w.word_text IN ('1', '69', '100', '6ème', 'a', 'absurde…'

Ça m'est arrivé souvent à moi aussi.

Tu n'as qu'à ne pas t'en occuper. Ton message va s'inscrire quand même.

Raphaël

[Stéphane]

poète mineur:
1) Je ne sais pas où vous prenez que vos certitudes ne sont pas contetées. La pigmentation visible sur le suaire est de l'ochre. D'ailleurs, si c'était du sang (le sang de l'artiste, sans doute), ça ne serait pas rouge, mais brun foncé et noir, depuis le temps.

2) 9-11: euh, c'est quoi votre définition de «surprise»? Personne n'est jamais réellement entraîné à faire face à des situations qui n'ont jamais eu lieu. Les événements rares sont, par définition, imprévisibles. Nous avons les conversations radio des gens qui se demandent s'il faut scrambler des chasseurs, et ce qu'ils feront une fois sur place -- s'ils réussissent à trouver l'avion, ce qui est presque impossible.

Pourquoi envoyer des avions contre le WTC et un missile contre le Pentagone?

Avez-vous une idée du nombre de gens ordinaires qui devraient être impliqués dans une conspiration où on utiliserait un missile (un cruise, j'imagine, à moins que vous postuliez la présence d'un lanceur invisible quelque part dans cette immense métropole qu'est «boswash»?). Ceci, alors qu'il semble facile de détourner 3 ou 4 avions de ligne?

Ne voyez-vous pas que le pattern de destruction, en cône inversé, correspond à un gros impact et une petite explosion, pas à un petit impact et une grosse explosion?

[poète mineur]

Je ne connaissais la controverse autour de feu Walter Mac Crone. Mais on ne peut absolument pas dire que le dossier est clos au vu des dizaines de grands spécialistes qui travaillent sur le sujet et dont l'avis n'est pas fait. Pouvez-vous me dire si la majorité des spécialistes approuve la thèse de Mac Crone? Ce dernier et d'autres avaient aussi proclamé que la carte Vinland était un faux, pourtant la controverse entre scientifiques continue.


Stephane, j'ai dit qu'on avait trouvé des traces de sang : je n'ai pas dit des traces de sang rougeâtres.

11 septembre : comme je vous l'ai dit les E-U étaient parfaitement entraînés à ce type de menaces. Reportez-vous à mon troisième message. Ce n'était pas imprévisible, puisque on l'avait prévu depuis une dizaine d'années.

"Pourquoi" : on peut seulement avancer des hypothèses. A-t-on eu peur de voir l'avion abattu par des avions de chasse, par le système sol-air?
Il fallait que le Pentagone fût une cible prioritaire : obtenir une réaction d'une ville cosmopolite et des milieux financiers ainsi que des milieux militaires et donc, par ricochet, de l'Amérique tout entière ?

ça existe des gens ordinaires? Je ne sais pas vous mais moi je n'en ai jamais rencontré.
Plus sérieusement, c'est la pratique du cloisonnement.
Vous voulez faire une soupe, sans que ça se sache. Vous avez des dizaines de personnes (des centaines ?) à votre disposition. Vous demandez à chaque personne de remplir une tâche particulière, infime : à la fin aucun de vos collaborateurs ne saura ce pour quoi on l'a employé, mais vous aurez votre soupe.
Je rajoute une bonne situation qu'on ne veut pas perdre, un sentiment patriotique très fort, des moyens de pression (famille, amis, maîtresse(s), vices...), et jusqu'à la possibilité d'une élimination physique, vous comprendrez que nous ayons une forte probabilité pour que personne ne parle.

Je ne suis pas experts en explosifs, encore moins en charge creuse à sous-munitions. Beaucoup disent que c'est possible, j'en conclue donc que c'est peut-être possible. Rien d'exceptionnel.

Pour finir, je repense à Stachmou et à ces témoignages, dont il était si sûr et qui ont maintenant une valeur toute relative : que pensez du lapsus de Rumsfeld en octobre 2001 déclarant qu'un missile avait frappé le Pentagone. Qui a dit que tout lapsus était révélateur ?

[Denis]

Salut poète mineur,

Je n'en suis toujours pas revenu, du 98-99% (de probabilité subjective) que vous accordez à l'hypothèse d'un missile seul, sur le Pentagone.

Êtes-vous tombé sur la tête ?

À la question de Stachmou, vous répondez :

Je ne sais pas où est passé l'avion, probablement pas sur une façade. Sur une base militaire ?

À quel point "probablement" ? Encore 98-99%, pour rester localement cohérent dans votre incohérence globale ?

Et les passagers, en particulier ces cinq-là, qu'en a-t-on fait à la base militaire ? Ça prendrait combien de personnes "dans le secret" pour réaliser et camoufler un coup aussi ÉNORME ? Mille ? Dix-mille ?

Vous êtes pas mal décourageant. Il est pratiquement impossible de discuter avec quelqu'un qui "focusse" uniquement sur les arguments-trotinettes et REFUSE de z'yeuter les arguments-bulldozers de l'autre côté.

Êtes-vous totalement dénué de jugement, ou seulement partiellement ?

En tout cas, moi, je renonce. C'est vraiment trop débile et j'ai déjà donné.

Denis