Des juges contournent la loi pour utiliser des tests ADN "ethniques"
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Une barrière est tombée. La justice a eu recours à plusieurs reprises, ces derniers mois, à des tests génétiques visant à déterminer l'origine «ethnique» du porteur d'une trace ADN (sang, sperme...) laissée sur la scène d'un crime ou d'un délit. Ces analyses, conçues pour orienter des enquêteurs (policiers, gendarmes ou juges) dans leurs recherches, constituent selon plusieurs magistrats et scientifiques un détournement manifeste de la loi en la matière.
Discrètement réalisés à la demande de magistrats par un laboratoire privé, l'Institut génétique Nantes Atlantique (IGNA), ces tests d'un genre nouveau représentent une révolution culturelle dans les techniques d'enquête policière. Une révolution qui est en train de s'écrire à la marge des textes en vigueur.
Jusqu'alors, l'analyse d'un ADN avait une fonction d'identification pour la justice et la police. Exemples: savoir si Untel est l'auteur d'un crime ou si Untel est le fils d'Untel. Il n'a en revanche jamais été question d'utiliser les données d'un ADN, a fortiori s'il s'agit de renseignements «ethniques» ou «raciaux», pour aiguiller le travail d'un enquêteur.
C'est pourtant ce que propose depuis plus d'un an l'IGNA avec son programme TOGG – pour «test d'orientation géo-génétique» – qui permet de déterminer si le profil du suspect est de type africain, européen, asiatique, maghrébin...
Son patron, le professeur Jean-Paul Moisan, sait combien la question est sensible: «En proposant ce programme, j’avais tout à fait conscience du caractère explosif de ce genre de tests», a-t-il expliqué à Mediapart. «C’est pourquoi nous avons tenu à faire valider par un cabinet d’avocats le caractère légal de cet outil», avoue le généticien, passé de l'hôpital public au secteur privé au moment de la libéralisation du marché de l'analyse génétique en matière pénale.
Agréé depuis 2003 par le ministère de la justice, l'IGNA met le programme TOGG à la disposition des juges d'instruction. Ces derniers jouissent d'un pouvoir discrétionnaire pour la désignation d'experts chargés de l'analyse génétique dans le cadre d'affaires civiles et pénales.
Depuis décembre 2006, ce programme a été utilisé une «douzaine de fois», d'après le professeur Moisan, le PDG de l'IGNA, qui est en partie financé par la Compagnie financière Edmond de Rothschild. Il a notamment permis de confondre un violeur en série «qui a sévi sur toute la France», selon M. Moisan. Sans autre précision.
Le principe de TOGG consiste à déterminer avec un taux de fiabilité de 95 à 99,99%, selon ses concepteurs, l'«origine ancestrale» ou «géographique» d'un échantillon ADN. A savoir si elle est de nature «caucasienne», «Afrique sub-saharienne», «Asie de l'Est», «Afrique méditerranéenne» ou «indienne», selon les termes d'un document interne de l'IGNA (consultable sous l'onglet Prolonger).
Vendu à prix d'or – plusieurs milliers d'euros l'analyse –, le programme TOGG est présenté par ses promoteurs comme une «aide à l'enquête». Il permettrait d'«apporter une information capitale» aux enquêteurs sur «l'origine géographique» d'un suspect potentiel, porteur d'une trace ADN découverte sur le lieu de son forfait. Concrètement, il s'agit d'établir si la personne recherchée est de couleur ou non. Et de quelle couleur précisément.
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Comment ça marche ?
L'existence d'un tel programme auquel a recours la justice dans la plus grand secret soulève des interrogations éthiques. La première loi sur l'utilisation des analyses génétiques en matière judiciaire date de juin 1998 avec la constitution, par la loi Guigou et dans le sillage de l'affaire Guy Georges (le tueur de l'Est parisien), d'un Fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG).
Ne concernant au départ que les auteurs d'infractions sexuelles, le FNAEG a été étendu entre 2002 et 2007, sous l'autorité des ministres Sarkozy (intérieur) et Perben (justice), à quasiment tous les crimes et délits recensés dans le code pénal, à l'exception notable de la délinquance financière.
Le renseignement du FNAEG, que les laboratoires publics de la police scientifique ne peuvent assurer seuls, a aussi rapidement constitué un juteux créneau sur lequel s'est rapidement positionné l'IGNA comme l'un des leaders français.
Sur l'épineuse question de l'utilisation des données génétiques recueillies, la loi comme les recommandations du Comité consultatif national d'éthique ont toujours posé le principe fondamental selon lequel il était proscrit d'extraire la partie dite «codante» d'une trace ADN (couleur des yeux, des cheveux, de la peau, informations morphologiques...) afin de ne pas «faire apparaître (...) des données sensibles portant sur des caractéristiques physiques ou sur des anomalies génétiques».
Seules les régions «non codantes», qui représentent 90 à 95 % de l'ADN humain, peuvent donc faire légalement l'objet d'analyses judiciaires pour ne pas verser dans une sorte d'inquisition biologique. Et ainsi éviter toutes dérives «racialistes» éventuelles.
Or, la loi semble être parfaitement obsolète aujourd'hui au regard des considérables avancées scientifiques dans le domaine de la génétique. Dans la charte d'utilisation du programme TOGG, les responsables de l'IGNA prennent soin d'indiquer que l'origine ethnique d'une trace ADN est obtenue à partir de l'analyse d'éléments non codants. Donc en accord avec la loi, en théorie.
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Il faut adapter la loi
Pour assurer la promotion (et la vente) de son programme TOGG, l'IGNA démarche individuellement et collectivement les juges d'instruction dans toute la France. Son discours consiste à dire que l'humanité a une seule origine: l'Afrique. De là, quatre grandes migrations ont eu lieu jusqu'à la sédentarisation de populations à divers endroits du globe, ce qui a eu une influence sur leur patrimoine génétique. Et à partir de corrélations statistiques complexes établies à l'aide de «marqueurs» génétiques, la science est aujourd'hui en mesure d'affirmer, avec plus ou moins de certitude, si telle trace à une origine européenne, africaine, asiatique, etc.
«Cela correspond à des avancées existantes. On peut en effet accéder aujourd'hui à l'ascendance d'une personne par l'analyse génétique», observe Bertrand Jordan, chercheur en génétique au CNRS et auteur en février dernier d'un ouvrage sur la question, L'Humanité au pluriel (Seuil). «Si votre ascendance est sub-saharienne à 80%, vous avez donc des chances d'avoir la peau foncée. Mais il faut que ce soit techniquement bien fait car il subsiste une marge d'incertitude», ajoute le scientifique. Qui précise que la loi devrait «sans doute s'adapter».
Pour André Pichot, lui aussi chercheur au CNRS, «le fait que les marqueurs considérés [par l'IGNA, NDLR] soient dans des parties non codantes de l'ADN n'est pas très important ici, car il s'agit de simples corrélations statistiques». «Il me paraît évident qu'il y a une arrière-pensée raciale même si on ne parle que d'origine géographique; ainsi, il est peu probable que l'échantillon de personnes originaires d'Afrique sub-saharienne ait comporté des Sud-Africains blancs», analyse M. Pichot.
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La colère du juge Brault
Thomas Heams, maître de conférences en génétique à l'Institut des sciences et industries du vivant et de l'environnement (Paris) et blogueur sur Mediapart, estime pour sa part que le programme TOGG vante «un principe d'efficacité qui semble s'abstraire de toute dimension morale».
Quant à savoir si l'IGNA respecte la lettre de la loi en utilisant seulement l'analyse de traces non codantes de l'ADN, il évoque une «démarche assez hypocrite dans la mesure où l'on peut aujourd'hui avoir une idée forte de savoir qui est noir ou blanc sans passer par l'étude de gènes codants», tout en soulignant : «Nous ne sommes pas à un niveau d'infaillibilité acceptable» avec ce type de programme.
Mais il n'y a pas que les scientifiques à accueillir avec une importante réserve éthique l'avènement du programme TOGG. Le juge d'instruction lyonnais et représentant du Syndicat de la magistrature (SM), Dominique Brault, qui a été récemment démarché commercialement par la société IGNA, a accepté de confier à Mediapart son «effarement» face au programme TOGG (son entretien complet est disponible dans «Lire aussi», en p.1, ou ici).
«On pensait, nous les juges d'instruction [démarchés, NLDR], que le programme TOGG ne verrait jamais le jour au regard des questions que nous avions soulevées sur la légalité, l'éthique et l'utilisation à caractère xénophobe qui pouvait être faite d'un fichier qui serait derrière ces tests», se souvient M. Brault, qui juge le programme «parfaitement illégal».
Sa fibre citoyenne lui fait ajouter : «Dans l'histoire du fonctionnement de la justice et de la police, on n'a fait ce genre de choses qu'entre 1939 et 1944, pendant la période vichyssoise. Avec, derrière, la constitution d'un fichier des juifs qui précisait des éléments physiques de reconnaissance. De façon citoyenne, c'est totalement inadmissible. La police ou les scientifiques ne sont pas là pour constituer des fichiers sur la base de critères raciaux.»
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TOGG, la même valeur qu'une photographie ?
Dès 2001, l'«ethnisation» de la génétique avait provoqué des mises en garde du Parlement qui rappelait, dans un rapport rédigé par le député Christian Cabal, qu'«on ne peut pas exclure que, dans l'avenir, un marqueur définisse un allèle spécifique d'une ethnie. Ce n'est pas le cas avec les marqueurs actuels et sur les populations disposant actuellement d'une banque de données. Cependant, l'intérêt d'une telle information est discutable d'un point de vue éthique. En effet, elle peut révéler qu'un individu a une origine ethnique particulière, origine parfois lointaine d'un point de vue généalogique. Pour éviter toute utilisation détournée de cette information, il semble préférable de ne pas l'intégrer à un fichier, et, par conséquent, de ne pas utiliser le marqueur qui la fournit».
A l'IGNA, qui vient de décrocher le marché de la gestion du FNAEG pour les personnes condamnées, on assure qu'aucun fichier n'a été constitué à partir des données recueillies grâce au programme TOGG. «Cet outil a pour moi la même valeur qu'une photographie ou une capture de vidéo-surveillance», estime Jean-Paul Moisan.
Quel est l'avenir du programme TOGG ? Il est aujourd'hui difficile de le dire. Reste que, d'après le secrétariat général de la chancellerie, les ministères de la justice, de la défense et de l'intérieur s'apprêtent à lancer dans les prochains mois un grand appel d'offres commun concernant la gestion, non plus des empreintes génétiques d'individus comme c'est le cas aujourd'hui, mais celles de traces ADN découvertes sur une scène de crime (ou délit).
C'est ce que fait déjà au coup par coup l'IGNA avec TOGG, par l'intermédiaire de certains juges d'instruction qui ne semblent pas s'embarrasser de considérations éthiques.
La science – et a fortiori la génétique – n'a jamais été mon fort. Il a donc fallu potasser, apprendre et consulter un nombre certain de spécialistes pour me familiariser avec les mystères de l'ADN humain. Quand j'ai été alerté sur le programme TOGG, la première question a été de déterminer s'il s'agissait d'une énorme arnaque type "avions renifleurs", qu'un laboratoire privé était en train de vendre à l'Etat ou d'une réalité scientifique. Malheureusement pour l'idée que l'on peut se faire de l'éthique, il s'agissait de la seconde option.
L'entretien avec le juge Brault, qui a eu l'audace de nous confier son sentiment d'homme de loi et de citoyen sur le sujet, s'est déroulé lundi 26 mai au Nouveau Palais de justice de Lyon. Le magistrat n'en a pas demandé relecture.
- AJOUT 29 MAI À 19H30 -
Interrogé par l'Agence France Presse, le porte-parole de la Chancellerie, Guillaume Didier, a confirmé jeudi 29 mai les informations contenues dans l'enquête de Mediapart. Il a précisé que le prochain comité technique interministériel gérant le fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG) «ferait le point» sur les aspects éthiques de ce dossier. La loi, qui, selon lui, «semble avoir été respectée», encadre «très strictement» les tests d'ADN «dans le souci d'éviter toute dérive éthique».
- La charte d'utilisation du programme TOGG, rédigée par son concepteur, l'Institut génétique Nantes Atlantiques (IGNA). Ici.
- Les recommandations du Comité consultatif national d'éthique. Ici.
- Le rapport de juin 2001 du Parlement sur les empreintes génétiques. Ici.
- Une mission d'audit pour réduire les coûts des frais de justice dans le domaine de l'analyse génétique. Ici.
- Là, une circulaire de la chancellerie qui assouplit considérablement les conditions d'obtention de l'agrément pour les laboratoires privés spécialistes dans l'analyse génétique.
- Deux passionnants articles de L'Express sur les tests ADN. Ici et là. Et un troisème, très complet, du Courrier de l'Unesco. Ici.
- Un article du site ZD NET sur la recherche de ses origines par l'ADN, un marché en pleine expansion dans les pays anglo-saxons. Ici.
- Pour comprendre le génome humain, c'est là.
Une question de langue : "caucasien", le mot cité dans l'article entre guillements, me paraît être une traduction littérale du mot anglais ("Caucasian") désignant les "blancs" ("pale skin", indique le Oxford Dictionary), peut-être une conséquence du politiquement correct. En français, sauf erreur de ma part, ça ne fait pas immédiatement sens pour le grand public.
Oui, on délire pas mal sur Vichy, mais aux Etats-Unis on n'hésite pas à faire des classifications de type "caucasians", "latinos", "blacks"...
ce serait intéressant de savoir si chez eux dans le cadre d'enquêtes criminelles ils ont recours à des procédés permettant des identifications d'ADN par ethnies.
Ce qui est plus dangereux à mon avis que les identifications par ethnies, ce sont les utilisations de l'ADN comme preuve irréfutable. A fortiori maintenant qu'une partie grandissante de la population est fichée. Cela dit d'un autre côté l'ADN permet aussi d'innocenter des gens.
C'est cette façon de faire au USA qui conduit au genre "coupable idéal" (voir documentaire DVD)...
Les States ne sont pas un modèle question droits de l'homme: voir le nombre de déclarations universelles qu'ils ne signent pas...
Exemple, à mon avis, mal choisi donc!
Et nous voilà revenus sous Vichy, voire au XIXe siècle !
Génial, tout ce que ça permet de faire le progrès technologique quand aucune éthique n'est à l'appel... C'est consternant !
Merci de ce papier...
Il faudrait que la législation se penche très rapidement sur ce thème, car un organisme privé utilise une faille dans la législation pour se livrer à des pratiques à la fois " juteuses" et qui représentent une dérive inacceptable et raciste.
Tout cela est grave, très grave. Si même les juges "s'assoient" sur la loi pour parvenir à leurs fins, alors où va t-on ?
Si sur le plan technique il s'agit là d'une avancée remarquable, sur le plan moral on est en droit de s'inquiéter.
Ce qui pose problème , c'est la généralisation des tests ADN. Ceux ci devraient être réservés à une catégorie de crimes bien déterminés.
Mais comme toujours dans "notre beau pays", la démagogie politique l'emporte trop souvent, et les choses dérapent rapidement. hélas !
Les incarnations de Big Brother existent donc, Mediapart et Fabrice Arfi les ont identifiées.
Face à la monstruosité, mais surtout finalement, face à l'ampleur de la "connerie" humaine (il n'y a pas d'autre mot, car une fois que l'on aurait "trouvé l'origine" de la couleur de la peau d'un homme..., et alors ?), j'aurais presque envie d'aller pousser l'horreur jusqu'à questionner : "Vos tests ADN, Messieurs-dames qui nous gouvernent, seraient-ils enfin en mesure (s'il vous plaît) de parvenir à détecter les caractéristiques d'un nazi" ?...
Ne sachant où poser le problème je le fais ici, puisque l'auteur du post semble être le spécialiste des questions juridiques et judiciaires de Mediapart :
depuis quelques mois se tient le procès de l'affaire dite "du Sentier II". Il y a un black-out total de la presse, qui n'a couvert que le début du procès, l'interrogatoire de Voirain, et qui couvre en ce moment l'interrogatoire des banques (dont Bouton). Les rabbins et la centaine d'autres prévenus sont passés complètement à l'as, alors que l'affaire du Sentier numéro 1 avait été convenablement couverte (sauf vers la fin - fatigue ? - et aucune couverture de la procédure en appel, ce qui rétrospectivement me parait assez suspect).
Il est bien tard puisque les audiences vont bientôt se terminer, mais Mediapart ne pourrait-il au moins être présent pour le réquisitoire et les plaidoiries de la défense ? Cette autocensure de la presse écrite me parait insupportable alors qu'il s'agit d'un procès important dans ce qui peut y être révélé "dans les marges".
Cher Beber999,
Il y a beaucoup de procès intéressants qui se déroulent toutes les semaines partout en France. Si nous ne traitons pas de l'affaire du Sentier II, c'est parce qu'on nous devons faire des choix. Nous ne pouvons pas tout couvrir. D'autant que nous essayons, autant que faire se peut, d'apporter à chaque fois une plus-value éditoriale sur une sujet que nous traitons. Votre message sous-entend (silence "suspect", "autocensure"...) qu'il existerait une coalition médiatique pour étouffer l'affaire. Ce que les faits contredisent : je crois avoir lu ce matin un long papier sur l'affaire du Sentier II dans Libération, sous la plume de Renaud Lecadre. Ici : http://www.liberation.fr/actualite/societe/328533.FR.php
Bien à vous.
.
Une fois de plus je vais être le vilain petit canard !!
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'article.
Il confond le moyen et le but. Quand un témoin dessine un portrait robot d'un suspect en précisant que c'est un noir ou quelqu'un d'origine subsaharienne, on le censure et on lui demande de ne pas préciser la "couleur de peau" par exemple ??? Que ce témoin se concrétise par une piste ADN et son examen, pour moi c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Si on trouve sur les lieux du crime un cheveux, sans parler d'ADN, une simple analyse permet de dire aussi si c'est un blond, ou un noir. Ce moyen n'est pas censurer. Peu importe l'outil et le type d'examen. Bref c'est vraiment encore un combat d'arrière garde rétrograde et conservateur. La science nous donne des outils de plus en plus sophistiqués pour traquer les criminels, et bien profitons en. C'est assez hypocrite et stupide aussi de penser que l'on ait le droit d'utiliser l'ADN pour identifier un individu, mais pas le droit de le faire pour identifier l'origine ethnique de cet individu que l'on connaitra de toutes façons une fois pris !!
Cher Cloclo,
Vous n'avez rien d'un "vilain petit canard". Vous ouvrez le débat, donnez des arguments, faites vivre le sujet. Nous ne pouvons, je crois, que nous réjouir du fait que des avis contraires puissent s'épanouir dans cette grande agora citoyenne que veut être Mediapart.
Bien à vous.
Cher cloclo,
Si vous le permettez, je viens cancaner avec vous. Dans une enquête criminelle, on s'efforce de déterminer le signalement du suspect et l'ADN n'est qu'un moyen plus efficace d'y parvenir. Il doit être possible d'en encadrer strictement l'utilisation pour éviter les débordements inadmissibles, en limitant par exemple leur usage aux crimes les pires?
Avec ma sympathie
Pour celles et ceux qui seraient intéressés de suivre la généalogie de cet état de non-droit devenu la règle, l'Observ-i-x (Observation de l'institutionnalisation de la xénophobie) organise ce vendredi 30 mai à la Sorbonne une journée de présentation des revues qui ont depuis un an composé des numéros riches et informés sur la fortune de l'identité nationale et sa cristallisation dans un ministère en particulier et un gouvernement en général.
voici le lien: http://observix.lautre.net/
Deux aspects peuvent être choquants dans cette procédure d'identification génétique. L'aspect raciste et l'aspect "Bigbrotherien" pour reprendre la comparaison de M. Legalery (en fait l'utilisation de données génétiques pour trouver le(s) coupable(s)).
Pour distinguer les deux, imaginons qu'au lieu de donner une couleur de peau (je pense que c'est ça qui se cache derrière le terme politiquement correct d' "origine géographique"), l'IGNA proposait un moyen de déterminer à partir de sang ou de sperme la taille et la couleur de cheveux de l'individu. Ce seraient deux informations fort utiles car elles permettraient de discerner rapidement une personne parmi plusieurs autres.
Si l'on considère que l'utilisation de données génétiques pour trouver la taille ou la couleur de cheveux du suspect est aussi choquante que pour la couleur de peau, c'est que l'aspect "bigbrotherien" dérange. Si l'on considère que pour la taille ou la couleur de cheveux, ce n'est pas gênant, mais pour la couleur de peau oui, c'est l'aspect raciste qui dérange. J'aimerais principalement m'intéresser à cet aspect.
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QUESTION CENTRALE
Faut-il vraiment voir dans cette utilisation de la génétique (science qui par ailleurs réfute la notion de race parmi les hommes) un aspect raciste ? Le racisme, n'est-ce pas plutôt de dire : "il y a eu un crime, c'est surement un arabe/africain/asiatique" avant de savoir quoi que ce soit, que de chercher une information supplémentaire sur l'apparence de l'individu, dans ce cas précis : la couleur de peau. Pour provoquer, je dirais : le fait de trop vite déclarer : "cette utilisation de la génétique est raciste" ne révèle-t-il pas une certaine tendance qui serait de penser a priori que le coupable est souvent "de couleur" ? et ainsi que la loi est raciste puisque dirigée contre ces personnes ? A la base, elle est dirigée contre le coupable, pas contre sa couleur de peau !
Au contraire, en montrant que le coupable est blanc, le procédé de l'IGNA pourrait même éviter à certains de ceux qui "enquêtent" sur un crime de trop vite penser qu'il s'agit d'un étranger, et pourrait ainsi éviter des gardes à vues injustifiées à des innocents.
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Cependant, on aura beau dire que c'est juste pour donner une information supplémentaire, je ne nie pas qu'il est possible que cette pratique soit utilisée parfois avec une arrière-pensée raciste... Le problème dans ce genre de débat, c'est qu'il est faussé, brouillé par une sorte de tabou dès qu'on parle de couleur de peau ou d'origine ethnique. D'emblée, il est comme interdit de distinguer, même sans aucune arrière-pensée raciste, deux hommes par leur couleur de peau. Même dans la vie quotidienne, pour une simple description physique, on hésiterait presque à mentionner la couleur de peau pour ne pas être vu comme raciste (ou alors cela vient à la fin de la description, après la forme du nez ou des oreilles, comme un petit détail). Le stade ultime du "non-racisme" (et pas de l'anti-racisme) ça serait de pouvoir le dire sans gêne, comme on dit de quelqu'un qu'il est brun ou blond, plutôt que de l'omettre volontairement...
Au contraire, en montrant que le coupable est blanc, le procédé de l'IGNA pourrait même éviter à certains de ceux qui "enquêtent" sur un crime de trop vite penser qu'il s'agit d'un étranger, et pourrait ainsi éviter des gardes à vues injustifiées à des innocents.
le fait qu'il s'agisse d'un "blanc" ne veut absolument pas dire qu'il ne s'agit pas d'un étranger et diminue seulement la probabilité d'éviter des gardes-à vues injustifiées de ceux qui ne sont pas blancs. Au contraire, cela augmente le risque de mises en cause indues de blancs (d'ailleurs plus nombreux dans nos contrées)
Il faudrait aussi savoir si un individu qui possède un gène d' une "origine géographique" donnée présentera forcémént tout les caractéres physiques attendus, supposés correspondant à ce lieu. Avec des photos, des erreurs sont déjà possibles, car les ressemblances existent; si on ajoute à cela une marge d'erreur de 80% et éventuellement ,des variations dues aux multiples croisements entre les ethnies qui sont tels que des scientifiques considèrent que la notion de race humaine n'existe pas, alors toutes les ERREURS JUDICIAIRES sont à craindre, avec cette GENIALE méthode tellement moderne et d' avant -garde .
J'aimerais avoir l'avis d'Axel Kahn sur ces analyses. Merci
Cher M Philips,
Nous aussi ! Axel Kahn a été sollicité par Médiapart qui voulait recueillir son expertise précieuse sur la question. Son secrétariat nous a fait savoir qu'il n'était pas disponible avant une dizaine de jours. Dommage.
Bien à vous.
Merci! Maintenez votre demande auprès d'A Kahn: le sujet est d'une extrème importance et il n'y a pas urgence urgence!
Quel progrès (?) depuis une période où il fallait baisser son slip pour déterminer une origine «raciale»!
Cela dit, l'argument d'équivalence entre les indices (couleur de cheveux et couleur de peau) me paraît recevable.
N'empêche.....
Pour votre info, le prof Minkowski, célèbre pédiatre, qui avait vécu aux USA (où l'on circoncisait à tour de bras, sois disant pour l'hygiène!), déconseillait entièrement de circoncire, se souvenant du temps où l'absence de prépuce pouvait vous conduire à la mort...
Ce qui m'étonne le plus, c'est que certains juges puissent commander ce type d'étude ADN, sans s'interroger sur la légalité même de ces demandes Qui sait si elles n'aboutiraient pas à vicier la procédure pénale d'ailleurs, si illégalité il y a effectivement ! Mais en plus, qui peut dire à quoi peuvent servir des testes pour savoir si l'auteur d'un crime est blanc noir jaune ou je ne sais. Comme cela ne veut pas dire que tous les blancs, jaunes etc sont suspects ni que le suspect x est suspect parce qu'il est jaune, blanc etc...je ne comprends vraiment pas l'utilité de la chose...
Cher Somni, si j'entends bien ce que vous dites, je pense comme vous : la notion de racisme m'est devenue obsolète.
Parce que j'ai cessé d'être naïve, et je sais que l'utilité de tous ces tests, c'est le REJET de ce qui, pour certains, leur est différent, ou Autre (autrement qu'à eux-mêmes).
L'utilité, ou le BUT, donc, de cette pensée visant à détecter le "suspect", c'est son ELIMINATION.
La MANIPULATION par des tests ADN vise à vouloir détecter pour, in fine, corriger, jusqu'à son élimination, ce qui gênerait :
Ce qui GÊNERAIT ? : nos propres GÊNES.
Pour ce qui me concerne, je préfère aller regarder en face, ce qui en moi me gênerait, pour le reconnaître, sans plus vouloir aller l'éliminer.
Mes meilleurs sentiments.
Il est grand temps que les politiques est une formation scientifiques.
Sans m'émouvoir du principes de rechercher l'origine ethnique d'un individu, on peut se poser plusieurs questions sur l'utilisation en général de l'ADN :
1- Dans le cadre d'un fichier global des criminels, la probalité, si on retrouve l'ADN d'un meurtrier récidiviste sur le lieu d'un nouveau crime, pour que celui-ci soit le criminel est forte.
2- en revanche, si on retrouve un cheveu ou une cellule de peau sur les lieux d'un crime, quelle est la probabilité pour que celui-ci appartienne au criminel?
3- Je me demande s'il n'est pas plus faclie de trafiquer un prélèvement d'ADN retrouver sur les lieu d'un crime qu'une simple photo : Comment la police et la justice gère-t-il ce principe ?
4- Laisser des sociétés privées faire des fichiers : n'est-ce pas là un danger, le risque de provoquer des conflits d'intérêts ???
Si effectivement les tests ADN constituent une avancée pour l'identification des coupables (et partant, pour la mise hors de cause d'innocents), il est indispensable qu'ils soient soumis à une règlementation stricte, et à des valeurs éthiques qui leur soient supérieures.
Il est des limites qu'il n'est pas permis de franchir. Notre histoire récente fait encore froid dans le dos, en songeant aux conséquences de l'établissement des fichiers destinés à recenser les juifs. Il ne me semble pas qu'à l'époque, la population se soit offusquée de la constitution de ces fichiers.
Si la pratique de l'identification par la génétique venait à se généraliser, il suffit d'imaginer ce qu'il adviendrait si le gouvernement de ce pays tombait entre les mains d'extrêmistes racistes.
Ce seul risque, en lui-même, justifie une condamnation absolue des test ADN sur un critère ethnique.
Après le fichier "Ardoise", voici venu le temps des test "Ethniques" et demain ?? Je suis "Gavé" de toutes ces prétendues avancées scientifiques qui servent en fin de compte qu'à trier les Humains par catégories. Il parait que les statistiques permettent de mieux cibler les problèmes dans ce domaine, je ne vois aucune avancée tangible, tout est perverti au nom de la Sacro-Sainte Sécurité, bientôt nous aurons un truc ressemblant à "Minority Report"... "Désolé Monsieur, vous ferez 24 heures de garde à vue car vous êtes énervé et vous risquez d'altérer la bonne humeur familiale"
C'est un sujet sensible. Je n'aime pas trop le titre qui cherche la "une". Je souscris totalement à l'analyse de Cloclo.
Cher Faraduvi,
Sincèrement, je n'ai pas l'impression que le titre "cherche" la Une, ou soit racoleur. C'est un fait : la justice a utilisé des tests ADN "ethniques", en contradiction avec les principes éthiques de la loi et les recommandations des instances compétentes. Le débat n'en demeure pas moins ouvert. Est-ce la loi qu'il faut changer parce que mal adaptée au progrès scientifique ? Les principes fondamentaux de l'éthique doivent-ils être revus à la baisse ? Faut-il interdire le programme TOGG ? Cet article n'a d'autre ambition que de révéler un fait de société, jusque là inconnu, qui pose un certain nombre de questions.
Bien à vous.
Est-ce la loi qu'il faut changer parce que mal adaptée au progrès scientifique ?
En tous les cas, la moindre des choses pour un juge, c'est d'appliquer la loi tant qu'elle n'est pas changée
Cher Fabrice Arfi,
Dans une enquête criminelle, il est d'usage d'essayer de déterminer le plus précisément possible le signalement des suspects et l'aspect ehtnique est une composante de cette recherche. L'ADN est un moyen plus efficace . Avant de l'interdire, ne vaudrait-il pas mieux l'encadrer stictement en réservant par exemple son usage à certaines catégories de crimes?
Avec ma sympathie.
P.S. La position du représentant du syndicat de la magistrature me met mal à l'aise. Par son caractère extrème comme souvent les positions de cette organisation, ne risque-t-elle pas de renforcer le sentiment qu'une partie de notre institution judiciaire est plus sensible à la protection des délinquants qu'à celle des victimes?
@ aborigène. je ne vois pas en quoi réserver son usage à certains crimes ferait disparaître le problème. Soit il est "normal" de dresser une liste de suspects sur des critères uniquement raciaux, et il faut alors l'utiliser pour tout type de délits et crimes, soit on considère que c'est anormal et condamnable, voire que cela ne fait pas progresser d'un pouce la recherche de l'auteur des crimes et délits et il ne faut pas permettre son utilisation
Pour moi, la question serait plutôt : "soit il est 'normal' de dresser une liste de caractéristiques (pas forcément infaillibles, incluant la couleur de peau) du suspect, quitte à utiliser la génétique, soit on considère que c'est anormal et condamnable et on s'en tient aux portraits robots (qui incluent eux aussi la caractéristique "couleur de peau" soit dit en passant)".
Cher Aborigene,
Il y a plusieurs problèmes à résoudre, je pense.
D'abord, techniquement. Est-ce que, oui ou non, les tests ADN "ethniques" sont d'une fiabilité suffisante pour pouvoir être intégrés à un processus d'enquête policière ? L'IGNA l'affirme. Un chercheur, cité dans l'article, l'infirme. Un autre parle d'un système "fiable", tout en évoquant des "marges d'incertitude"... Manifestement, il y a matière à débat. Il aurait peut-être été souhaitable que celui-ci prenne place dans la sphère publique, se fasse au grand jour. Au lieu de cela, on voit le programme TOGG être appliqué dans la plus stricte discrétion par la justice.
Sur le plan légal, maintenant. TOGG permet à certains juges de s'engouffrer dans les failles d'une loi que la science a rendu aujourd'hui obsolète. Une simple remarque de citoyen : n'aurait-il pas été préférable d'attendre une mise au point législative avant d'agir ?
Et puis il y a une dimension éthique, voire philosophique, qui n'est pas négligeable. Peut-on solliciter une forme d'inquisition biologique pour orienter une enquête sur le seul critère de la couleur de la peau, car c'est bien de cela qu'il s'agit : l'IGNA ne propose pas des tests sur la couleur des cheveux, des yeux ou sur d'autres informations morphologiques - qui pourraient, dans la pratique, intéresser les enquêteurs. Non, ce qui est uniquement proposé avec TOGG, c'est l'origine "ancestrale". Et derrière les euphémismes "afrique sub-saharien", "afrique méditerranéen", "européen" ou autres, c'est bien la couleur de la peau qui se cache. N'y a-t-il pas là une reducio ad colorem de l'être humain ? La question mérite au moins d'être posée. Publiquement.
Enfin, il y a le débat autour de la pérennisation de ce programme TOGG. Un fichier verra-t-il le jour ? Les données sont-elles conservées par les services de police ? Combien de temps ? A quelles fins ? Impossible de le savoir, pour l'heure. Reste que la constitution de fichiers avec des caractères "ethniques" renvoie, de fait, à une sombre période de notre histoire.
Bien à vous.
Reste que la constitution de fichiers avec des caractères "ethniques" renvoie, de fait, à une sombre période de notre histoire.
Sans compter que le Conseil Constitutionnel a déclaré non conforme à la Constitution la réalisation de traitements de données à caractère personnel faisant « apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques » des personnes :
"Considérant que, si les traitements nécessaires à la conduite d'études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l'intégration peuvent porter sur des données objectives, ils ne sauraient, sans méconnaître le principe énoncé par l'article 1er de la Constitution, reposer sur l'origine ethnique ou la race "
Alors, si l'on peut en la matière raisonner par analogie...
Finalement, le vrai problème ici est qu'on a l'impression qu'on cherche uniquement à déterminer la couleur de peau. Mais c'est peut-être parce que le hasard fait que la recherche génétique permet pour l'instant uniquement cela. Ce que j'aimerais savoir c'est s'il y aurait eu le même débat pour la couleur de cheveux...
Bien vu M. Arfi,
merci pour votre article et votre commentaire. Le programme TOGG pose question car s'il repose, si j'ai bien compris, sur une méthode scientifique - statistique - , le résultat "brut" ne vaut rien s'il n'est pas interprété. Et c'est bien là que le bat blesse. Comme vous le relevez, un seul critère est mis en avant : l'origine de la personne et non son apparence physique. Il est évident qu'une "origine" est bien davantage susceptible d'interprétation qu'une caractérisation physique (couleur des yeux, etc...).
De là, il en ressort que l'on a nécessairement besoin de créer des "classes" pour ranger les types et ne pas se laisser submerger par la variété . Partant, la catégorisation est soumise à un choix - opéré par qui? selon quel critère? - qui enferme l'autre (qui peut être nous même) dans une identité précise.
Il sera ainsi imaginable d'interpeller toutes les personnes "appartenant" à tel ou tel type pour vérifier si l'adn de l'un d'entre eux correspond à celui relevé. Le délit de faciès se voit ainsi conforté d'un délit de gène.
Sur les "longues séries" comme on dit en statistique, qui, effectivement, peut garantir qu'une exploitation ne pourra pas être réalisée pour "mettre en évidence" un lien entre un délit et une origine "ethnique" (même si là encore le mot peut être sujet à caution... l'Afrique n'est pas une ethnie et je suppose que le test ne permet pas de distinguer le Peul Bororo de celui du Massina. )?
Allons, cessons de broyer du noir et recommandons au directeur de l'IGNA et à ses donneurs d'ordre potentiels la lecture de "Race et histoire" de C. Lévi-Strauss.
Je ne regrette pas mon choix d'abonnement à Mediapart
Hormis le titre qui m'a interpelé, l'article était bien sur nécessaire et je vous félicite de nous avoir informé.
Un autre commentaire de fond : du temps où la science n'était pas si avancée, il y a encore seulement 30 ans, Axel Kahn et d'autres bien-pensant nous bassinaient, partant d'un sentiment noble, avec la thèse anti raciste qui affirmait du point de vue scientifique que tous les hommes à la naissance étaient égaux, et qu'au niveau génétique il était impossible de distinguer quiconque de quiconque !! Je ne suis pas généticien, mais je me pose maintenant des questions sur la bonne foi de Axel Kahn, et je me demande si parfois chez lui ou chez d'autres leur "bonne morale" n'empiète pas sur "leur bonne science". A vouloir à tout prix ne pas voir les différences entre les différentes ethnies ou races qui composent l'espèce humaine, on n'en arrive à nier, une maladie bien Française d'ailleurs, et donc à ne pas vouloir utiliser des découvertes fondamentales en génétique. Les autres pays, pas seulement les anglo-saxons auxquels on fait trop souvent référence, ont moins de blocage que nous et s'adaptent plus vite.
Génétiquement, il n'y a pas plusieurs races humaines. Les différences de peau ne sont comme la différence entre la "robe" des chevaux.
Les propos d'A Kahn restent tout à fait valables. Si, dans votre esprit, vous pensez qu'il y a des races différentes, vous ouvrez la porte à des comparaisons, donc à des classements. Les inuits, considérés au début du XX siècle comme des "sauvages" sont des humains ayant porté au plus haut niveau des qualités humaines d'imagination et d'intelligence leur ayant permis de vivre durant des millénaires là où les sujets de sa majesté la reine d'Angleterre mourraient rapidement avec leurs couverts en argent! Le racisme est une forme de réaction viscérale qui doit être surmontée par un travail de réflexion...
Pour ce qui est de l'attitude des anglo-saxons, je ne vois pas ce à quoi vous faîtes allusion. Bien à vous
Dans mon esprit, il n'y a pas de races "diffèrentes", mais je suis très surpris et ébranlé par les certitudes scientifiques actuelles qui permettent du point de vue génétique de pouvoir distinguer un asiatique
d'un caucasien d'un africain (noir), bref le contraire de ce que des savants humanistes comme Axel Kahn me serinait à la télévision depuis des décennies. Le principe égalitaire (génétique sinon social)) tant vanté est mort, le principe de différences par les gènes l'emporte.
Mais "différences" n'induit pas de notion de hiérarchie, quoique ... Et là j'aborde le sujet par le coté de la pente glissante, pas évident sans tourner ma plume 10 fois dans mon encrier !!
Quand je parle des anglo-saxons, je veux dire qu'ils n'ont pas ces sortes de blocage, et cela fait déjà des années qu'ils classent, hiérarchisent, fichent en fonction des origines, gènes, et autres critères les différentes ethnies qui composent le peuple américain. Et les statistiques chez eux sont très fournies alors que c'est totalement interdit chez nous.
Les distinctions entre caucasien, afro, hispanique, etc sont faites par la police et n'ont aucune base scientifique. Comme je refusais de dire à un gendarme comment était le voleur de voiture que j'avais aidé sur un plan médical, il m'a dit: "Au moins pourriez-vous me dire s'il était de type maghrébin!" Sans commentaire!
Au delà de la question de fond, d'éthique, certes importante, il en est une première CAPITALE : c'est le fait que l'on détourne l'esprit d'une loi et que c'est la justice qui s'en rend coupable en acceptant des "produits" qui contreviennent à l'esprit de la loi !!!
Et cette attitude pose une autre question de fond sur les dérives actuelles de notre "démocratie" : Il serait possible de détourner une loi au nom d'une bonne "cause" en ce passant des procédures "démocratiques" de production ou modification des lois ? Voilà la pire des pentes que l'on nous propose régulièrement de prendre dans ce pays. Le conseil constitutionnel tient pour anti-constitutionnel la détention des personnes jugées "dangereuses" une fois leur peine accomplie ? Qu'à cela ne tienne, le président de République lui-même cherche à contourner le conseil constitutionnel !!! Il montre l'exemple !!!
Alors demain si les statistiques nous montre que telles caractéristiques "génétiques" se retrouvent plus souvent chez des hypothétiques récidivistes, pourquoi ne pas croiser les données "génétiques" avec ces statistiques pour définir un seuil de "tolérance" et garder en prison définitivement les gens ? Et d'ailleurs, pourquoi attendre qu'ils aient commis un premier délit ? Pourquoi ne pas tout de suite protéger la société en les surveillant plus particulièrement, en limitant au besoin leurs libertés ?
Exemple je remarque statistiquement que les personnes ayant un haut revenu, surtout en dividende d'entreprises et ayant des diplômes supérieurs sont les plus souvent impliquées dans les abus de bien sociaux ou prises illégales d'intérêts, voire trafic d'influence. Je remarque qu'ils sont plutôt du type "caucasien blanc" et ayant des adresses fiscales "étrangères" du type "Monaco" "Saint-Marin" .; Je propose donc qu'on s'attache à limiter les liberté de ces dangereux individus qui menacent par leur activité l'emploi, les équilibres socio et dont les actes délictueux sont de nature à provoquer des troubles à l'ordre public engendrés par les mouvements de colère des populations victimes de leurs agissements.
Mais je sens que je n'ai pas pris le bon exemple. Aussi je vous laisse trouver d'autres exemples plus pertinents. Ils auront plus de chances de convaincre nos "descendants" de Vichy, sachant que ce n'est hélas pas la "génétique" qui explique cette généalogie.
.CE qui assurent la filiation avec Vichy,c'est plutôt un certain "esprit" décidément en pleine errance dans notre pays chez un trop grands nombre d'entre nous. C'est grave.
Mais qui a parlé dans cet article d'établir des statistiques avec les résultats obtenus à ces tests ?
Cher Olivier Rigaud, personne n'a parlé de statistiques à partir des résultats obtenus par les tests dans cet article. j'ai rappelé pour ma part la jurisprudence du Conseil Constitutionnel en matière de statistiques ethniques qui peut à mon avis être transposée à ces tests eux-même :
Considérant que, si les traitements nécessaires à la conduite d'études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l'intégration peuvent porter sur des données objectives, ils ne sauraient, sans méconnaître le principe énoncé par l'article 1er de la Constitution, reposer sur l'origine ethnique ou la race
Si la constitution interdit de réaliser des traitements laissant apparaître l'origine ethnique "ou la race" je ne vois pas comment des tests destinées exclusivement à déterminer l'origine ethnique de délinquants ou de criminels pourraient être autorisés.
Plus haut je m' étais trompée doublement, évoquant un pourcentage d' erreur de 80% , voulant aller vite.
J' ai l' impression que nous ne comprenons pas tous la même chose, et de toute façon, la non- spécialiste que je suis manque peut-être d' éléments.
Les tests classiques d' ADN permettent d' identifier à coup sûr un criminel en comparant son empreinte génétique avec celle de traces humaines trouvées sur les lieux du crimes; elles sont exactement identiques.
D' après ce que je comprends, ici, si l' ascendance d'une personne provient à 80% d'un des secteurs géographiques de l' étude, elle a des chances élevées d' avoir un certain type physique .
Prenons l' exemple de l' ADN d'un criminel qui contiendrait, dans une portion non codante le gène correspondant au secteur Asie de l' Est, on rechercherait un individu qui aurait un type asiatique, première indication, mais qui n' est pas sure à 100%, et qui oriente de façon très vaste. A l' intérieur du groupe humain en question, le problème reste entier. Il faut que l' intérérêt de cette indication soit à la hauteur du prix très élevé de ce test.
Personnellement, j'imagine que cela ne peut-être utile que pour un criminel très dangereux, pour lequel on a des soupçons sur plusieurs coupables éventuels, avec des types physiques de différents secteurs géographiques. Cela peut donner une indication supplémentaire.
Pas choquant jusque là... mais les pratiques pas toujours honnêtes(!) de la politque , aujourd' hui font craindre des dérives( statistiques liant la criminalité aux ethnies ?). Le fait qu 'on face du démarchage auprès de juges pour encourager à une technique financièrement "juteuses" éveille aussi les soupçons.
Et puis on contourne la loi.
La loi dit qu' il ne faut pas utiliser la partie CODANTE de l' ADN pour " faire apparaître (...) des données sensibles sur des caractéristiques PHYSIQUES..."
L' esprit était qu' on ne devait pas utiliser l' ADN pour déterminer de caractères physiques: on est en plein dedans. Seulement, des découvertes nouvelles font qu' aujourd' hui avec des portions NON CODANTES , on détermine des types physiques: il faut vite actualiser la loi.
Encore deux mots ?
A partir du moment où les bons "esprits" considèrent désormais qu'il est préférable de courir le risque d'avoir un (ou des) innocent(s) en prison plutôt qu'un (ou des) coupable(s) en liberté,
A partir du moment où il devient possible de juger quelqu'un non plus sur des actes mais sur des potentialités d'actes fonction de ces caractéristiques
Alors oui "tout devient possible". Et pourtant comment être suppris, notre Président nous avait averti et bien averti jusqu'à nous le promettre " avec moi, tout devient possible" Hé bien c'est vrai. Il faut le croire; Et ceux qui actuellement se sentirait plus tranquille sous prétexte que les sondages sont mauvais pour lui, sont de doux rêveurs : les attaques aux fondements de notre république sont incessantes, pas petites touches et selon toujours le même mode : faire craquer un principe à la marge et laisser du flou dans les applications ultérieures: Idem pour les libertés de la presse à travers la question de la communication des sources, idem la loi sur la récidives, idem en ce qui concerne l'usage des tests ADN, idem pour la réforme constitutionnelle et la question de la séparation des pouvoirs ... et ce n'est pas fini !!!
J'avoue d'avoir de plus en plus honte de ce que nous laissons faire : serons nous incapable de sauver l'essentiel et pour le moins de rester dignes de nos grands ainés et de leur héritage !
Le procédé décrit dans cet article ne cherche pas à établir des statistiques, si j'ai bien compris. Il parle de probabilité que le criminel ait telle couleur de peau, et non pas de probabilité que telle couleur de peau soit un criminel. Donc, même s'il est vrai qu'il est très dangereux "de juger quelqu'un non plus sur des actes mais sur des potentialités d'actes fonction de ces caractéristiques", ce n'est pas le débat en ce qui concerne l'IGNA (edit : bien que ce soit un débat important par ailleurs dans lequel je partage vos idées)
Oui en effet il ne vise pas à établir des statistiques directement mais cependant :
1 / Il les permet ultérieurement
2 / ET surtout il permet d'en utiliser d'autres établies par ailleurs et c'est là le point important: Car enfin croyez vous que le droit soit un ensemble de pièces disjointes qui ne finissent pas par s'assembler comme des pièce d'un Puzzle et ainsi produire une image globale qui a un sens que chacune des pièces prises séparément ne révélaient pas ? Et c'est bien leur croisement qui doit être envisagé pour essayer de voir ce que produit ce croisement.
Pour faire un pronostic, peut-on le faire sans étudier des probabilités ? Pour établir des probabilité connaissez vous d'autres moyens que les statistiques ? je veux dire moyen "sérieux" autre que le doigts mouillé . En sont temps j'ai suivi à l'Université de Lyon 2 un cours de criminologie. Parlons statistique : 1/10 des délits faisaient l'objet de plaintes aboutissant (statistiques des années 70) Et bien sûr, moins les plaintes aboutissent, moins les gens se déplacent pour tenter de faire valoir leur droit. Si donc je me centre sur certaines plaintes et poursuit certains types de délits, ou de personnes susceptibles de les avoir commis, j'ai plus de chance d'aboutir pour ces délits et ces personnes, donc d'augmenter non seulement la résolution mais aussi les statistiques concernant le nombre de ces délits, et le nombre de personnes 'types" ayant commis ces délits. Mais cette "statistique" n'est en fait qu'un trompe l'œil, qui pourtant va inter-agir, en alimentant encore la statistique et en confortant encore "le biais". Vous voyez où ça peut tranquillement conduire ? En gros, quand je vais cueillir des champignons, si je n'ai le "signalement" que des Chanterelles, je ne trouve et ne cueille que des Chanterelles, et du coup je pense qu'il n'y a que des Chanterelles et donc je continue à ne chercher et trouver que des Chanterelles.
Pour établir la dangerosité des personnes : comment fait-on ? On fait un pronostic, qui se base sur quoi ? des probabilités d'occurrence d'un événement. Et comment a-t-on établi cette probabilité , Avec des statistiques, plus ou moins bien faites bien sûr, et hélas souvent à partir de "biais" du type de celui que je viens de dénoncer.
Nous avons actuellement sur MediaPart un article intéressant qui illustre aussi comment un "pronostic" induit un résultat : L'affaire Clearstream. De la présence (sans recherche ADN cette fois) d'un ministre de la République dans une liste bidonnée, le juge d'instruction "déduit" que c'est sans doute à cause de lui, pour lui, que cette liste à été faite. Et il néglige les autres "parties civiles" de la liste et oriente son enquête en fonction de ce "pronostic" Puis il trouve sur son chemin un autre ministre de la République qui s'est intéressé à la liste : étant donné la personnalité de ce ministre il en déduit que c'est sans doute lui qui est à l'origine de la liste (ou qui du moins en est le commanditaire). Et voilà comment de "probablement en probablement" le juge écarte des possibles, et fini par prendre le risque de s'enfiler dans une impasse, dont il ne pourrait ressortir que trop tard et bredouille. Et cette manière de procéder de la part des juges d'instruction est beaucoup plus fréquentes qu'on ne le pense, sans oublier qu'avant même qu'ils n'interviennent, la police a le plus souvent fonctionner ainsi pendant la phase d'enquête préliminaire. Bref à chercher 'des Chanterelles" les uns et les autres finissent par les trouver plus souvent que les autres "Champignons" de quoi produire des statistiques qui révèlent qu'il y a surtout des "Chanterelles" et que donc vaut mieux toujours chercher des "Chanterelles" et ainsi le modèle de forme et s'alimente : et l'on peut même ensuite "communiquer" sur ces statistiques "scientifiques" pour obtenir de l'opinion "émue" ce qu'on en attend.
En conséquence, dans ce pays, si on ne veut pas finir par stigmatiser une catégorie de la population en fonction de ses origines ethniques, il ne faut pas laisser la porte ouverte à des "statistiques" ethniques produites soient directement soient indirectement; Sinon on aura en retour le revers de notre coup "droit", un revers bien difficile à contrer une fois lancé ...
exactement le même sentiment. Bravo et merci.
Oui à cette application de la technologie dans une autre planète que la nôtre. Ici, sur Terre, nous sommes des humanoïdes encore trop imparfaits et notre nature nous pousse tellement aux excès de pouvoir, aux statistiques/sondagistes et à la manipulation médiatico/génétique que je propose d'attendre encore un millier d'années et de profiter de ce délai pour permettre à la nature humaine de s'améliorer quelque peu.
Je crains, vu l'enjeu économique et idéologique que cela représente, de ne pas être écoutée.
Merci à Médiapart que permet et l'information et le débat. Nous ne mourrons, pardon! nous ne serons pas "adénétisés" idiots.
Merci à vous, Fabrice Arfi, pour cet excellent article.
Le faire paraître en Une ET en accès libre - puisqu'il s'agit d'une question éthique fondamentale qui nous concerne tous en Europe - me paraît une heureuse initiative de mediapart. Il s'agit ici d'alerter l'opinion publique sur des faits très graves : cela mérite d'être diffusé un maximum. C'est aussi ce type de choix qui signale une politique de presse sensible à ses responsabilités politiques - politique étant entendu ici au sens large, soit comme relevant de la "vie dans la Cité".
Pour la première fois dans les dábats je pense etre d'accord avec aborigène, et ne vois pas vraiment où est le problème d'utiliser les traces génétiques pour orienter une enquète.
Si on trouve sur le lieu d'un crime un long cheveu blond, personne ne trouvera rien à redire à ce que les enquèteurs recherchent plutot une femme blonde ! Si on trouve une trace ADN qui indique la blondeur (des cheveux) et la blancheur (de peau), qu'y a t il de choquant à rechercher plutot un homme ou une femme blanche et blond(e)???
Olivier, 38 ans, vivant à Francfort
Si on suit votre logique, le plus simple serait de ficher tous les français et toutes les personnes étrangères résidants en France. ça accélèrerait les enquêtes.
Pas du tout ! Si on trouve une trace de chaussure sur le lieu d'un crime, vous ne serez pas choqué que les enquêteurs cherchent plutôt des personnes ayant en leur possession des chaussures correspondant à l'empreinte. Cela ne veut pas dire que l'on devrait déclarer à la police toutes les chaussures que l'on achète.
Olivier, 38 ans, vivant à Francfort
Merci pour cet article Fabrice Arfi, grace auquel les commentaires ont pu montrer un haut niveau des intervenants .
Pour ma part ce qui m'inquiète c'est plutôt l'usage tout azimut de la prise d'ADN. Vers 15h 10 aujourd'hui sur France Inter , dans l'émission de Daniel Mermet, un père témoignait de cette dérive : son fils , adolescent de 14 ans ,avait dérobé une bouteille de vin de prix ( il ne cautionnait pas du tout son acte, ) . A la gendarmerie, il y a eut prèlèvement ADN. Voilà encore un adolescent fiché pour des dizaines d'années et qui risque d'être interpellé, convoqué à la moindre affaire. Comment pouvons nous tolérer cette dérive d'un état totalitaire ?
Il y a quelques années deux enfants qui avaient volé des jouets ou des bonbons ( je ne me souviens plus) dans un supérmarché avait vu leur ADN prélevé. Il avait fallu un article de Libération pour que la gendarmerie et la justice fasse machine arrière.
Qu'en pensez vous? Connaissez vous des cas de prélèvement indu ?
Je ne me rappelle plus dans quel commentaire d'un autre article, mais l'un à écrit que "Sarko est un dictateur en gestation!"
Avant les présidentielles dans un journal philosophique notre futur président avait déclaré :"J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable...."(http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22165)
Si on continue et qu'on va dans cette voie là petit à petit (oui , mais cette fois ci c'est pour le "bien" de l'enquête!) . Dans deux ou trois ans on peut se retrouver comme dans un film d'anticipation avec des policiers équipés de lecteurs génétiques et paf! "Vous êtes le maillon faible , vous avez le gène de la critique !, ..." Et là plus de jugement (les juges et les anciens enquêteurs ont le gène problématique de poser des questions et de réfléchir) Là , vôtre gêne c'est LA PREUVE !
Commentaire : *
Je remercie aussi Fabrice de cette information" sidérante", bien informée malgré la difficulté et qui rappelle à quelqu'un que Sarko disait pendant la campagne que, avec lui, "TOUT devenait possible", et ses opposants qui sentaient bien la supercherie et le danger ajoutaient " même le PIRE": nous y sommes, et si les français et l' opposition n' arrivent pas à contrer toute cette évolution, la situation va encore "empirer", nous sidérant tous les jours.
Sur Médiapart l' article: "A vienne la police a fait grand ménage lors de la visite présidentielle "
Je suis d' accord, Sarko est un dictateur en gestation; un président de la république peut-il tout faire en France? Il a réussi a avoir une forte majorité à l' Assemblée, au Sénat, une grande partie de la presse est sous la coupe de ses amis... la base peut-elle réagir? Les syndicats et l' opposition ne semblent avoir que très peu de marche de manoeuvre.
Amis lecteurs, ne soyons pas hypocrites. La prise en compte de l'aspect multi-ethnique de notre pays est juste un constat. Dire qu'une personne est de tel ou tel type physique n'a vraiment rien de choquant.
Pas plus qu'admettre la proportion de concitoyens antillais employés dans La Poste ou l'Assistance Publique. En France bien-pensante, nommer une évidence est trop souvent un délit d'opinion.
Ah cette hérédité qui nous colle à la peau ! Que de fantasmes avec les gènes... J'apprécie beaucoup votre article car il a le mérite de distinguer efficacité et usages. En réponse à Mrs Cloclo, Aborigene et autre Faraduvi, je dirai simplement que ce n'est pas parce que l'on dispose d'un outil qu'on l'utilise. J'ai souvenir d'un chercheur geneticien lyonnais qui me disait voici 5 ou 6 ans qu'il s'etait refusé à lui-même de travailler sur des marqueurs de types ethnique. Pour raison éthique ! justement ! Mais c'etait un chercheur du public ! Vive l'Academic Pride...
Je vous signale que dans la discussion sur l'usage des tests ADN dans le cadre des rapprochements familiaux, Didier Scard (ancien président Comité national consultatif d'ethique - CCNE) a insisté sur nos constructions humaines historiques des liens en valorisant les éléments non biologiques de nos familles. C'est dire que la trace biologique n'est forcément un critère d'usage utile pour grandir en civilisation !
Autre chose à destination d'Aborigene, les races ne sont pas des catégories scientifiques. Si l'on distingue des causasiens des africains c'est que leurs histoires diffèrent et ont laissé des traces biologiques (divergence de certains gènes mais qui n'ont rien a voir avec la couleur de la peau...) Savez vous que vous pouvez avoir moins de différences génétiques avec le Sénégalais qui habite à l'étage au dessus de chez vous qu'avec votre boulanger venu de chez les Chtis !
Ah cette hérédité qui nous colle à la peau ! Que de fantasmes avec les gènes... J'apprécie beaucoup votre article car il a le mérite de distinguer efficacité et usages. En réponse à Mrs Cloclo, Aborigene et autre Faraduvi, je dirai simplement que ce n'est pas parce que l'on dispose d'un outil qu'on l'utilise. J'ai souvenir d'un chercheur geneticien lyonnais qui me disait voici 5 ou 6 ans qu'il s'etait refusé à lui-même de travailler sur des marqueurs de types ethnique. Pour raison éthique ! justement ! Mais c'etait un chercheur du public ! Vive l'Academic Pride...
Je vous signale que dans la discussion sur l'usage des tests ADN dans le cadre des rapprochements familiaux, Didier Scard (ancien président Comité national consultatif d'ethique - CCNE) a insisté sur nos constructions humaines historiques des liens en valorisant les éléments non biologiques de nos familles. C'est dire que la trace biologique n'est forcément un critère d'usage utile pour grandir en civilisation !
Autre chose à destination d'Aborigene, les races ne sont pas des catégories scientifiques. Si l'on distingue des causasiens des africains c'est que leurs histoires diffèrent et ont laissé des traces biologiques (divergence de certains gènes mais qui n'ont rien a voir avec la couleur de la peau...) Savez vous que vous pouvez avoir moins de différences génétiques avec le Sénégalais qui habite à l'étage au dessus de chez vous qu'avec votre boulanger venu de chez les Chtis !
Ah cette hérédité qui nous colle à la peau ! Que de fantasmes avec les gènes... J'apprécie beaucoup votre article car il a le mérite de distinguer efficacité et usages.
En réponse à Mrs Cloclo, Aborigene et autre Faraduvi, je dirai simplement que ce n'est pas parce que l'on dispose d'un outil qu'on l'utilise. J'ai souvenir d'un chercheur geneticien lyonnais qui me disait voici 5 ou 6 ans qu'il s'etait refusé à lui-même de travailler sur des marqueurs de types ethnique. Pour raison éthique ! justement ! Mais c'etait un chercheur du public ! Vive l'Academic Pride...
Je vous signale que dans la discussion sur l'usage des tests ADN dans le cadre des rapprochements familiaux, Didier Scard (ancien président Comité national consultatif d'ethique - CCNE) a insisté sur nos constructions humaines historiques des liens en valorisant les éléments non biologiques de nos familles. C'est dire que la trace biologique n'est forcément un critère d'usage utile pour grandir en civilisation !
Autre chose à destination d'Aborigene, les races ne sont pas des catégories scientifiques. Si l'on distingue des causasiens des africains c'est que leurs histoires diffèrent et ont laissé des traces biologiques (divergence de certains gènes mais qui n'ont rien a voir avec la couleur de la peau...) Savez vous que vous pouvez avoir moins de différences génétiques avec le Sénégalais qui habite à l'étage au dessus de chez vous qu'avec votre boulanger venu de chez les Chtis !
Ah cette hérédité qui nous colle à la peau ! Que de fantasmes avec les gènes... J'apprécie beaucoup votre article car il a le mérite de distinguer efficacité et usages.
En réponse à Mrs Cloclo, Aborigene et autre Faraduvi, je dirai simplement que ce n'est pas parce que l'on dispose d'un outil qu'on l'utilise. J'ai souvenir d'un chercheur geneticien lyonnais qui me disait voici 5 ou 6 ans qu'il s'etait refusé à lui-même de travailler sur des marqueurs de types ethnique. Pour raison éthique ! justement ! Mais c'etait un chercheur du public ! Vive l'Academic Pride...
Je vous signale que dans la discussion sur l'usage des tests ADN dans le cadre des rapprochements familiaux, Didier Scard (ancien président Comité national consultatif d'ethique - CCNE) a insisté sur nos constructions humaines historiques des liens en valorisant les éléments non biologiques de nos familles. C'est dire que la trace biologique n'est pas forcément un critère d'usage utile pour grandir en civilisation !
Autre chose à destination d'Aborigene, les races ne sont pas des catégories scientifiques. Si l'on distingue des causasiens des africains c'est que leurs histoires diffèrent et ont laissé des traces biologiques (divergence de certains gènes mais qui n'ont rien a voir avec la couleur de la peau...) Savez vous que vous pouvez avoir moins de différences génétiques avec le Sénégalais qui habite à l'étage au dessus de chez vous qu'avec votre boulanger venu de chez les Chtis !
LE SIGNOR
Je signale un dossier copieux (5-6 pages) sur l'ADN dans le Monde Diplomatique de juin 2008, déjà paru et un article de J.Testart sur le site du MD.
NB Je n'avais pas lu avant d'écrire mon commentaire précédent l'article de ce jour de MediaPart sur le rapport de la police de la préfecture de Paris (Mediapart révèle le «tableau de bord stratégique» de la préfecture de police de Paris 28 mai 2008 David Dufresne) :
A lire.
Il n'est pas trop difficile de faire un lien avec mon commentaire sur l'intérêt et l'usage des statistiques et les moyens de les "construire" et de les communiquer (ou pas, et selon des modalités "choisies")
franchement , je ne vois pas ou est le problème. je dirai plutôt que ce projet manque d'ambition .
Par contre le fait qu'il soit maladroit c'est sur: on aurait du mettre en place un système tenant compte d'au moins 5 critères différents parmit: couleur de la peau, des yeux, des cheveux,sexe,groupe sanguin(déterminé à partir de l'adn, sans trace de sang).
qui sait ? viendra peut être l'âge d'or ou on obtiendra directement un portrait robot.
On pourra enfin prouver de manière éclatante ce que les statistiques prouvent déjà en matière de crime: il n'y a pas de milieu, classe ,groupe social prédisposé au crime.
donc voilà en quoi la loi a besoin d'être adaptée:
les éléments dit "codants" doivent être prit en compte.
on m' a apprit à l'école qu'il n 'existait qu'une seule espèce , l'espèce humaine.
Pourquoi serai-je pour autant outré que l'on divise les gens selon leur groupe sanguin? Pourquoi devrai-je nié que vert et bleu sont 2 couleurs différentes?
Pourquoi devrai-je refusé un élément qui m'apporte une preuve beaucoup plus formelle (car non basé sur des éléments davantages statistiques comme les brins non-codants) que l assassin est une femme et non un homme?
Si un de vos proches était assassiné je crois que vous vous foutriez un peu qu'un col blanc vous sermone au nom d'une période que vous et lui n'avez même pas connu.
quand à ceux qui s'inquiètent de l'usage qui en sera fait qu'il se donnent au moins la peine de commenter l'affaire malheureuse de Mr Machin marc:
Il existe des crimes qui n'impliquent aucun proche mais juste un fou de passage.
Bienvenu dans le monde brutal et réel de la police criminel, loin des délires littéraires d'agatha christie.
je n'ai pas lu tous les commentaires, mais outre les problèmes d'ordre éthique, je crois que l'autre problème vient de la privatisation de l'igna, qui se permet de démarcher les juges, et doit en retirer des profits juteux ; personnellement je trouve immoral ce mélange justice/profit.
Décidément on ne sort pas de la confusion entre l'outil et l'usage qui en est fait! L'adoption, dans la constitution, excusez du peu, de l'imbécile principe de précaution amènerait aujourd'hui à interdire les marteaux sous prétexte qu'ils peuvent servir de casse-tête....
Mais bon, quand l'erreur est majoritaire, c'est la loi.
Merci Mgarand, vous avez tous les bons arguments ; si on laisse les représentants de la loi la détourner, nous sommes entrain d' ouvrir notre pays à toutes les dérives, ici "racistes".
Les tests ADN appliqués à l'immigration ne me paraissent pas moins attaquables que les tests ADN ethniques. En plus, ils peuvent casser des familles, par exemple dans le cas où les tests ADN disent que l'enfant est bien le fils de sa mère et pas de son père...
Cela dit, au risque de m'attirer les foudres de nos fines lames médiapartistes, je pense qu'il existe au moins un cas où le test ADN "ethnique" est "antiraciste" (avec plein de guillemets...). Un suspect soit arrêté. Un Noir. Les tests ADN révèlent que le criminel est Blanc. Ils innocentent le Noir...
À Barcelona, lors d'un vol dans notre véhicule, à un feux, en notre présence (ça peut être étonnant, mais c'est possible !) nous avons déposé chez les policiers. La liste de type d'être humain nous a impressioné, car nous n'étions guère habitué à voir ce genre de liste... Le déclaratif et la liste proposée ne garantis guère que l'information donnée soit un succès.
Je vous conseille plutôt de fermer votre véhicule et surtout pas de voiture à fermeture généralisée et unique.
Au moins tout le monde peut s'exprimer sans aucune censure et sans en venir aux mains....Merci M. Arfi pour cet excellent article qui permet d'éclairer le néophyte que je suis en la matière..... Bravo à Médiapart de donner l'occasion à des personnes de sensibilités différentes d'échanger leurs points de vue sur des sujets "brûlants" comme celui-ci ........
En conclusion ce qui est inquiétant, ce n'est pas le test ADN en lui-même, mais l'utilisation que policiers ou magistrats peuvent en faire. Les avancées technologiques sont nécessaires quand elles sont utilisées dans l'intérêt de tous et pour le bienfait de l'humanité. Elles doivent être particulièrement encadrées au plan législatif et de l'éthique pour éviter tous dérapages et nous empêcher de revivre les abbérations du régime de Vichy!
Ne recommençons pas les erreurs du passé!
"Pour établir la dangerosité des personnes"
monsieur mgarand je vous informe que officiellement nous ne vivons pas dans un état fasciste votre confusion de l 'outil et de l'usage qui en est fait est affligeante.
exemple imaginaire d'usage:
1 crime se produit;=> on arrête plusieurs suspect=>des fragments de leur adn sont recueillis et d'autres sont prélevés sur la victime=> on utilise le "bidule"=> le "bidule répond par oui ou par non=>on consigne la réponse du bidule.
Qu'est ce donc que bidule ? une machine qui compare
qui compare quoi? l'adn d'un suspect avec l'ensemble des différents brins à considérer
ça veut dire quoi oui? probabilité qu'un des brins sur la victime soit à plus de 99.9999% celui du suspect.
9 autres personnes pourraient avoir le même résultat?
pardon? savez vous ce qu'est un suspect? les 10.000.000 de franciliens ne sont pas tous suspects je vous rassure. je crois d'ailleurs qu'entre les bébés, les retraités encadrés, les travailleurs sur leur lieu de travail, les alibis liés à des concentrations de personnes en lieu publique. notre pull de suspect se réduira facilement à moins de 10.000 quand ce n'est pas tout simplement moins de 10 qui comparaissent effectivement.
Il en existe au moins 1 si on arrondit au supérieur c'est tout. l'accusé n'est pas formellement coupable.
et alors? La justice des hommes est elle parfaite? elle semble surtout être le résultat de manoeuvres psychologiques.
c'est quoi ce délire? la psychologie est l'art qui sert entre autre à un esprit criminel de trouver un coupable de substitution idéal sur lequel viendra se fondre un ensemble d'évènement.
Le bidule n'a rien à voir avec cela: il établie une correspondance quasi-formelle c'est tout. C'est un opérateur logique.
Ensuite on peut toujours manipuler les gens bien sûr...
la seule bonne statistique générale à méditer sur les crimes est la suivante:
la plus grande proportion des crimes de sang a lieu à l'intérieur de la cellule familiale.
et je rappelle que les tests adn ne sont qu'un des moyens d'investigation scientifique.
En bref: on s'en fout c 'est un simple test ,pas toujours utile ,utilisé ou utilisable.
De plus même si on arrête un bouc émissaire de service, il peut profiter du fait que les enquêteurs se sont gentiment donné la peine de prélever l'adn du coupable sur la victime, pour utiliser un autre test adn qui établira de manière formelle leur innocence ou leur culpabilité.
bon j'interviens une dernière fois pour préciser que je pense bien sûr qu'il s'agit d'une dérive pour 2 raisons:
d'abord parce que l'utilisation de l'adn comme élément d'enquête devrait pouvoir retourner au moins 1 autre critère que le groupe ethnique (le sexe de la personne par exemple) et qu'il n 'existe actuellement aucune loi assurant que les résultats ainsi obtenu restent confidentiels et ne fassent pas ultérieurement l'objet de statistiques.
Ensuite parce que une affaire récente joue sur la confusion entre les méthodes courantes de la police et ce test pour sa promotion.