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09.09.2008
Fichier Edvige : un pas de plus vers la soft-dictature.
Considérant qu'il était de la vocation originelle de ce blog d'essayer d'apporter quelques éclairages sinon dépassionnés, du moins plus structurés sur les questions d'actualité comprenant des aspects juridiques, j'ai essayé de reprendre les choses à la base. Et la présente note est le compte-rendu de cette recherche. Il ne faut donc pas essayer d'y retrouver un argumentaire cohérent en faveur d'une thèse ou d'une autre.
L'histoire, me semble-t-il, ne commence pas en 2008, avec l'adoption du décret précédé de l'avis de la CNIL et de l'avis sans doute largement favorable du Conseil d'Etat. Elle débute en réalité en 2002.
Il se produit en effet ici une conjonction de deux évènements : la volonté des services spéciaux, après les attentats du 11 septembre, d'obtenir les coudées plus franches dans la collecte et le recoupement du renseignement, et la nécessité de transposer dans notre droit interne la directive communautaire 95/46 CE du 24 octobre 1995 relative à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel.
Et cette conjonction conduira, comme souvent, à un tour de passe passe visant à faire endosser par une supposée initiative communautaire ce qui est en réalité une initiative purement nationale.
La directive, en effet, laissait de côté ce qu'il est convenu d'appeler les « traitements de souveraineté », comprenant notamment les fichiers de type renseignement généraux. Mais, les parlementaires vont accepter la volonté gouvernementale de réduire les pouvoirs de la CNIL sur ces traitements de souveraineté. En effet, alors qu'auparavant ceux-ci nécessitaient unavis conforme de la CNIL – pour les non initiés cea signifie que si l'avis de la CNIL est défavorable, le texte ne peut pas être adopté – désormais un avis simple de la CNIL suffit.
Il faut d'ailleurs citer le rapport qui avait été fait en première lecture par le rapporteur qui occupe d'ailleurs désormais le siège de Président dela CNIl et qui justifie cette réduction de pouvoirs :
« Par ailleurs, les traitements dits de souveraineté ayant pour fins la sécurité, la sûreté publiques ou la défense nationale (article 26 modifié) seront désormais <mis en oeuvre par décret, après simple avis de la CNIL>. Pourront <donc être mis en oeuvre malgré un avis défavorable de la CNIL les fichiers de police, de justice, les fichiers comportant le numéro de sécurité sociale ou nécessitant sa consultation, ainsi que les interconnexions de fichiers nécessaires à l'établissement ou au recouvrement de l'impôt, c'est-à-dire des fichiers concernant la totalité ou la quasi-totalité de la population française.
La contrepartie sera la publication de l'avis de la CNIL, sauf disposition contraire expresse », et Alex Türk de conclure « La garantie des droits des personnes parait en fait renforcée par le projet de loi, tant d'un point de vue direct qu'indirecte ».
Prétendre qu'un avis simple de la CNIL protège mieux qu'un avis conforme face aux projets de ministère aussi attirés par les fichiers que l'intérieur ou la défense est, je pèse mes mots, une vaste plaisanterie et la présente affaire en est une illustration. Si l'ancienne procédure avait été maintenue, la CNIL aurait pu s'opposer refuser les partie du projet gouvernemental qu'elle critique, aujourd'hui, elle ne peut que les déplorer...
Il serait d'ailleurs intéressant que quelque journaliste sagace interroge M. Türk, sur le point de savoir si après l'épisode Edvige il est encore d'accord avec ses propos de 2003.
En tous les cas , il est clair que le « déverrouillage CNIL » a facilité les projets actuels.
Le deuxième constat qu'il faut faire est que le système actuel (c'est à dire celui issu du décret de 1991 sur lequel il sera revenu plus loin) fonctionne mal, en tous les du point de vue de la garantie des droits administrés.
Il y a pour cela un excellent observatoire : c'est le contentieux contre les refus d'accès aux données ou de rectifications des données contenues dans les fichiers actuels, dont les résultats sont fidèlement relatés dans Legifrance.
Or, s'agissant de l'accès aux données des fichiers RG on constate dans la jurisprudence des taux d'annulation record des décisions ministérielles (au tour de 80 %, je ne connais aucune contentieux dans lequel l'administration soit autant censurée...). Autrement dit, la stratégie de l'administration est claire : refuser l'accès et ne l'accepter que sous la contrainte juridictionnelle. C'est dire que le nouveau projet confie des prérogatives supplémentaires à une administration qui utilise déjà ceux qu'elle détient en violation des droits et libertés reconnues aux administrés.
Selon moi, cette éventuelle augmentation des prérogatives de l'administration ( à supposer par ailleurs qu'elle soit fondée) n'aurait du se faire qu'en échange d'un renforcement des prérogatives de la CNIL et des droits des citoyens. Force est de constater que le décret est très loin de cette préoccupation, et qu'aucune velléité de faire évoluer la loi ne s'est manifestée.
Reste le troisième aspect, qui concerne le contenu du projet.
Il faut d'abord souligner que ce texte s'inscrit indéniablement dans une continuité : l'essentiel des informations qui seront collectées pouvaient déjà l'être soit sur la base du décret de 1991 soit même du premier décret autorisant un fichier « antiterrorisme » de 1982.
Mais, comme souvent, il faut veiller aux évolution imperceptibles, qui sont souvent plus profondes que les réformes supposées spectaculaires. Il faut encore veiller à ce que quelques mesures spectaculaires ne dissimulent pas des évolutions moins visibles mais plus lourdes.
Ici, me semble-t-il, il y a une mesure qui sert de chiffon rouge : c'est la collecte des données sur les mineurs jusqu'à 13 ans, alors qu'en réalité le risque de fichage des mineurs est somme toute assez limité.
En revanche, sont beaucoup plus préoccupantes certaines évolutions à la fois sur les motifs de fichage et sur le contenu des fiches.
1 – Les motifs de fichage
En ce qui concerne les motifs de fichage est apparemment maintenu le « triptyque» de 1991 : informations sur les « personnalités publiques » / individus ou groupes placés sous surveillance / enquêtes d'habilitations.
Si le premier de ces groupes connaît une « stabilité » des motifs de fichages, les deux autres connaissent une évolution importante.
A) Les enquêtes
D'abord, sur les habilitations. Le décret de 1991 était encore marqué par un contexte guerre froide et, en gros, visait à vérifier si les personnes habilitées aux différents secrets, ne présentaient pas de faiblesses.
Aujourd'hui, la rédaction est considérablement plus ouverte. Je la cite : « De permettre aux services de police d'exécuter les enquêtes administratives qui leur sont confiées en vertu des lois et règlements, pour déterminer si le comportement des personnes physiques ou morales intéressées est compatible avec l'exercice des fonctions ou des missions envisagées ». Il est vrai que la fin de la phrase « exercice de mission ou de fonctions », semble limiter le champ du texte aux fonctionnaires et aux entreprises travaillant pour la défense. Pour autant, on peut souligner que les « missions ou fonctions » ne sont pas nécessairement publiques ». Par exemple, est-ce que le candidat à un poste de responsabilité dans une association bénéficiant de financements publics ne pourrait pas être placé sous cette surveillance ? A mon sens ce serait tout à fait possible.
B) Les "troubles à l'ordre public".
Ensuite, en ce qui concerne les « personnes ou groupes sous surveillance » le texte de 2008 fait disparaître le recours à la violence comme motif de fichage, pour ne maintenir que le « risque de trouble à l'ordre public ». Il faut ici ne pas se payer de mots : l'objectif d'un fichier « renseignement » est toujours d'avoir un caractère préventif. Or, le recours à la violence ne peut être démontré qu'après un passage à l'acte. Ainsi, la prise en compte du « risque de trouble à l'ordre public » est presque indissociable de ce type de fichage, de telle sorte que la position qu'il convient de prendre est encore plus radicale : accepte-t-on, ou pas, la constitution de fichiers de cette nature. Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux les accepter, afin de pouvoir en assure le contrôle), plutôt que de les refuser et de constater qu'ils se développeront de manière clandestine ou privée.
Naturellement, le nœud du problème est alors l'efficacité du contrôle, il vaudra y revenir.
2 – Le contenu du fichage.
Si l'on veut analyser les choses de manière un peu approfondie, il faut constater que le contenu des « fiches » est tributaire de deux facteurs :
・ des éléments qui peuvent, ou ne peuvent pas, y figurer, de manière objective ;
・ des éléments qui peuvent, ou ne peuvent pas y figurer, en considération du but du fichage.
Il faut en outre ajouter que les trois catégories que nous avons évoquées plus haut ne sont pas soumises au mêmes éléments « fichables ».
A) les éléments qui peuvent figurer dans les fiches.
Il y a une réelle continuité entre les dispositions antérieures et celles qui viennent d'entrer en vigueur. Mais le décret de 2008 emporte indéniablement une aggravation. Tout particulièrement, on lit que pourront être fichées les « informations fiscales et patrimoniales, les déplacements et antécédents judiciaires ».
Il est vrai qu'au fil des précisions qu'est conduit à apporter le Ministère de l'intérieur on apprend, par exemple pour les informations fiscales ou patrimoniales qu'il s'agirait d'informations « figurant dans le domaine public ». On ne peut pourtant afficher qu'un grand scepticisme fasse à cette assertion : on ne peut aps considérer les bases de données des Tribunaux de commerce, les registres de la conservation des hypothèques, etc... comme des données du « domaine public » au sens strict.
De surcroît, il me semble que le décret contient une contradiction interne et un gros bug. : toutes ces données (idem pour les déplacements et les antécédents judiciaires) seront nécessairement collectées sur des sources qui sont elles mêmes des fichiers. Or, les dispositions finales du texte interdisant non seulement les interconnexions, mais même les « rapprochements » de fichiers. Dans ces conditions, toute fiche qui résultera d'un traitement autre que celui du fichier EDVIGE contiendra des informations illicitement collectées. Il y a là de toute évidence un gros bug.
B) les éléments qui peuvent figurer dans les fiches, en considération de la finalité du fichage.
Dans son grand esprit de protection des libertés publiques, le texte prévoit que lorsque le fichage concerne les « personnalités », certaines données ne peuvent être collectées que de manière « exceptionnelle ». Les rédacteurs ont dû beaucoup s'amuser en ajoutant cet adverbe. Je rappelle en effet que la CNIL a pu contrôler une fois en 20 ans le fichier des RG, et encore de manière très partielle, et que sinon, toutes les vérifications ont toujours été le produit de demandes individuelles portant donc sur une seule fiche. Dans ces conditions, il est particulièrement difficile de se faire une idée sur le caractère exceptionnel ou non des informations contenues dans les fiches. Cette précaution du texte est donc une aimable plaisanterie.
Pour le reste, il faut encore ici souligner que dès lors qu'on accepte le principe de ce type de fichier, il est fatal qu'il contienne des informations personnelles et sensibles. Pour ma part, pour les raisons déjà indiquées, j'ai plutôt tendance à être favorable à l'existence officielle de tels fichiers, mais à la condition expresse qu'il existe des procédures de gestion et de contrôle des données satisfaisantes.
Or, ici, de toute évidence, il n'en est rien.
3 – La gestion et le contrôle du fichage.
A) le refus du droit à l'oubli
Hormis dans le cas des « enquêtes administratives », les fiches, comme les diamants, sont éternelles : les informations qui figurent dessus ne seront jamais effacées.
Vous avez été scientologue, avez eu des soucis avec le fisc, avez fait un déplacement en Géorgie, avez été homosexuel (ou hétérosexuel), avez été l'heureux propriétaire d'une Ferrari, avez fréquenté des clubs échangistes ? Vous vous êtes livrés à certaines de ces activités alors que vous étiez mineur ? Et bien sachez que pourvu que quelqu'un ait estimé que vous pouviez mettre en cause l'orrde public, ces informations sur vous pourront non seulement être collectées, mais encore conservées, toute votre vie durant...
B) Le refus du développement du droit de contrôle et de modification.
J'évoquais en commençant cette note l'excellent observatoire du fonctionnement de ce fichier que constituait le contentieux. Et bien je vous recommande vivement la lecture de cet arrêt qui nous raconte les épisodes contentieux (qui ne sont pas terminés) d'une personne qui pense qu'elle figure à tort dans les fichiers des renseignements généraux en raison d'une homonymie. Le Conseil d'Etat lui a donné raison, mais 10 ans après la saisine de la CNIL !
C'est dire que ce droit de contrôle (qui s'exerce de manière « médiatisée par l'intermédiaire d'un membre de la CNIL) est largement formel et n'a été institué que pour éviter le scandale d'un fichier fonctionnant sans contrôle dans une société démocratique.
Or, alors même que l'on renforce considérablement les informations contenues dans le fichier on notera que, corrélativement, on n'ajoute rien au système de contrôle et de protection des droits individuels. Cela manifeste bien la logique du texte.
En conclusion, il apparaît que cette nouvelle version du « fichier des RG », même si elle s'inscrit dans la continuité des précédentes, constitue une indéniable aggravation de la surveillance étatique sur les citoyens (et les non citoyens aussi, d'ailleurs).
Ce nouveau développement n'a été rendu possible que parce que les pouvoirs de la CNIL ont été réduits en 2004, avec l'assentiment, voire les encouragements de son actuel président.
Plus de fichages de sécurité, moins de garantie des droits. Oui, assurément, ce fichier progresse dans la voie de la « soft dictature », de celle qui ne laisse les libertés se déployer que dans l'espace privé et qui les contrôle depuis l'espace public.
Aussi, j'invite mes lecteurs à signer la pétition qui a été lancée.
13:15 Publié dans libertés publiques | Lien permanent | Commentaires (38) | Trackbacks (2) | Envoyer cette note | Tags : edvige, fichiers, cnil, renseignement généraux
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La décision du Conseil d’Etat sur Edvige sera-t-elle un arrêt Tête?
Dans un communiqué du 4 septembre 2008 (voir dépêche AFP ), le Conseil d’Etat a annoncé qu’il devrait rendre fin décembre sa décision sur l’ensemble des recours d’associations, de syndicats, de partis et de personnalités ...
Trackback par : Combats pour les droits de l'homme | 09.09.2008
Miniver report
En vérité, je vous le dis : celui qui crois en Ma Parole sera sauvé, mais le mécréant qui refuse de regarder en face la lumière de Ma vérité, celui-là, il va en chier des ronds de chapeaux. Légitimité du doute Comme le dit si bien Paul Moreira, quand on
Trackback par : Le Monolecte | 11.09.2008
Commentaires
Votre note est très intéressante. Merci pour ces recherches et pour cette petite perle que constitue l’arrêt du 21 mai 2008 (d’ailleurs comment avez-vous fait pour le trouver sur Légifrance ? N’auriez-vous pas négocié un passe-droit avec le webmestre du site ?).
Je vous rejoins totalement sur le constat suivant : « Plus de fichages de sécurité, moins de garantie des droits. »
Je diverge sur un point de votre pensée ? Vous dites en effet : « Pour ma part, pour les raisons déjà indiquées, j'ai plutôt tendance à être favorable à l'existence officielle de tels fichiers, mais à la condition expresse qu'il existe des procédures de gestion et de contrôle des données satisfaisantes. » Je présume que dans votre esprit il s’agit de fichiers informatiques.
Et c’est là où ma pensée diverge. Que des fichiers papiers existent, je suis d’accord ; même si l’idée m’effraie toujours, le principe de réalité commandé par le souci de la sécurité publique, me fait plier. Que ces fichiers soient informatisés, c’est là où je ne suis pas d’accord. Or il me semble qu’EDWIGE va sur ce point bien au-delà des fichiers informatisés depuis 1991, dans la mesure où ce sont les fiches entières qui sont « numérisées » et non plus seulement leurs références et localisations. Donc EDWIGE permet un accès facilité à toutes les fiches des « RG », ou plutôt – maintenant – de la DCRI. Qui y aura accès (je n’ai pas encore lu le décret) ? L’ensemble des agents de la DCRI, l’ensemble des OPJ ? L’ensemble des forces de l’ordre ? Qui parmi eux de malveillants ? Qui d’autres encore ?
La Société de Big Brother est réellement en marche. « Soft dictature », oui, mais surtout dictature ! Et croyez-moi, je ne milite pas à l’extrême gauche pour penser et dire cela.
Personnellement je pense qu’il faut combattre toute idée de fichage généralisé sur support informatique. C’est aux agents locaux de la DCRI de faire remonter les fiches intéressantes pour la lutte contre le banditisme et le terrorisme. La CNIL n’étant de ce point vue, plus guère un allié des libertés publiques, peut-on espérer qu’au Palais royal, quelques bonnes âmes sauront se liguer en délibéré pour sauvegarder ces libertés publiques fondamentales ?
R. Gary
NB : Quelques coquilles existent dans votre texte et certains titres ; lors d’une séance de maintenance peut-être pourriez-vous les corriger ? Cela sera mieux pour la prestance du blog.
Ecrit par : R. Gary | 09.09.2008
Dictature... comme vous y allez ! Vous croyez franchement qu'une dictature se définit par la présence ou non de fichiers informatiques ? Avant l'informatique, il n'y avait pas de dictatures alors ?
Alors, allez vivre en Birmanie; ils n'ont pas de fichiers informatiques, donc ce ne doit pas être vraiment une dictature, contrairement à la France.
Bref, pour moi ce n'est pas l'existence d'un fichier qui fait une dictature, c'est l'usage que l'on en fait.
Ecrit par : Peggy | 09.09.2008
@R. Gary : j'ai essayé de faire qq corrections, mais je ne suis pas très "relecteur".
D'accord sur le passage du Papier + numérique au numérique pur, tout en considérant que c'était assez largement inéluctable.
@ peggy : le contexte de "soft dictature" ne renvoie pas à la Birmanie, évidemment.
Ecrit par : Frédéric Rolin | 09.09.2008
Quid des conditions d'utilisations de ce fichier?
Qui sont les utilisateurs?
Qui sont les bénéficiaires des informations qui y figurent?
Ecrit par : xddb | 09.09.2008
Merci pour ce texte aussi clair que serein.
Question aussi ouverte que possible que je me pose depuis quelques jours : un fichier clandestin ou presque, connu de peu de monde, n'est-il pas moins préjudiciable ?
Ecrit par : éconoclaste-stéphane | 09.09.2008
@ xddb
En principe c'est défini par l'article 3 du décret
"Dans la limite du besoin d'en connaître, sont autorisés à accéder aux informations mentionnées à l'article 2 :
― les fonctionnaires relevant de la sous-direction de l'information générale de la direction centrale de la sécurité publique, individuellement désignés et spécialement habilités par le directeur central de la sécurité publique ;
― les fonctionnaires affectés dans les services d'information générale des directions départementales de la sécurité publique ou, à Paris, de la préfecture de police, individuellement désignés et spécialement habilités par le directeur départemental ou, à Paris, par le préfet de police.
Peut également être destinataire des données mentionnées à l'article 2, dans la limite du besoin d'en connaître, tout autre agent d'un service de la police nationale ou de la gendarmerie nationale, sur demande expresse, sous le timbre de l'autorité hiérarchique, qui précise l'identité du consultant, l'objet et les motifs de la consultation."
En pratique c'est une illusion. Dès lors que le fichier existe il fait l'objet de toute sorte d'utilisations.
On le voit bien avec judex, le stic ou les fichiers des étrangers.
De même le droit d'accès indirect est illusoire - il faut un an en moyenne pour que la CNIL réponde.
Le pire c'est que, comme le souligne FR, le rapporteur au Sénat du texte de 2004 est largement responsable de sa situation...
On trouve tous les arguments sur le site Non à Edvige - lorsqu'il est accessible. Victime de son succès manifestement.
Le gouvernement aurait fait un premier recul
http://www.lexpress.fr/actualite/depeches/infojour/reuters.asp?id=78685
Ecrit par : Serge Slama | 09.09.2008
pour une fois, quelqu'un a bien perçu la distinction fonction consultative et fonction juridictionnelle du CE...c'est assez rare pour le souligner http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,4078439,00-edvige-fichier-securitaire-ou-liberticide-.html
Ecrit par : TACAA | 09.09.2008
Heureusement!
Jean-Pierre Dubois est professeur de droit public!
Ecrit par : Serge Slama | 09.09.2008
je ne savais pas que ce président d'association était professeur de droit public...vous venez de gacher ma petite satisfaction de voir le niveau juridique monté au sein des non-initiés.
C'était donc trop beau. Je me console en me disant que ma candeur est signe de jouvence d'esprit.
Ecrit par : TACAA | 09.09.2008
je crois que l'union syndicale des magistrats administatifs (usma) a également déposé un recours en excès de pouvoir auprès du CE.
Ecrit par : TACAA | 09.09.2008
L'auteur écrit : "Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux les accepter, afin de pouvoir en assure le contrôle, plutôt que de les refuser et de constater qu'ils se développeront de manière clandestine ou privée."
"constater" qu'il se développent. Quelle phrase étrange...
Dans un pays normal, les agents publics qui se livrent à des turpitudes du genre intrusions illégales dans la vie privée de citoyens lambda innocents, font en général l'objet d'un traitement peu amène de la part de la justice. Or là, vous semblez baisser les bras, comme si vous aviez renoncé à vouloir que la France devienne un Etat de droit moderne, dans lequel les agents de l'Etat respectent la loi.
Un professeur de droit public qui préfère le fichage de la population au respect des lois actuelles ! Là, je vous mets zéro sur vingt !
Ecrit par : ici londres | 09.09.2008
Merci pour cette analyse.
Cependant, vous invitez vos lecteurs à signer la pétition contre EDVIGE.
Vous ne pouvez douter que l'ensemble des signataires d'une telle pétition seront probablement très vite fichés...
Ecrit par : YR | 09.09.2008
Personne n'est étonné de l'avis favorable rendu par le Conseil d'Etat ?
Les magistats qui ont siégié dans la formation consultative sont-ils des amis d'Emmanuelle Mignon qui a déclarée que la scientologie n'est pas un danger ou qu'elle était favorable à une privatisation totale de l'éducation nationale ?
J'espère que le recours juridictionnel sera traité par des magistrats bien différents de ceux qui ont rendu l'avis.
Ecrit par : Antoine | 10.09.2008
Du point de vue des mesures techniques, le décret est plus qu'insuffisant quelque soit le contenu des données.
Le texte ne dit pas que l'accès doit être contrôlé par un service d'annuaire. On ne parle pas non plus de la traçabilité des accès en lecture ou en écriture. Qui saisit quoi dans la machine? On n'en sait rien.
La procédure d'accès et de rectification par les intéressés est des plus floues.
Sur l'interconnexion des fichiers. Il est évident que seul les silos de l'administration fiscales sont compétents pour les données fiscales, mine d'information fort riche au deumeurant. La casier judiciaire, c'est la même chose.
Le problème général de ce genre de base de données et leur hétérogénéité. On y mélange torchons et serviettes. Je comprend ainsi la fureur des personnalités de se voir jeter dans le même panier que l'engeance et la lie du vulgaire.
Et puis ça leur rappelle les fiches du Père Joseph, Richelieu et Mazarin grâce à quoi les Grands étaient étonnés de voir leurs complots et cabales déjoués.
Mieux vaudrait avoir au moins trois fichiers clairement distinct dans leurs finalités, leurs contenus, leurs accès et leurs plateformes techniques (et donc trois décret):
- Un Who's who utile pour identifier les interlocuteurs des autorités publiques. Les données devraient être succinctes et rectifiable à volonté par les intéressés en toute transparence. (La salle de consultation place Beauvau deviendrait un must).
- Un fichiers des enquêtes administratives (pour le secret-défense et consorts).
- Un fichiers des gangs.
Les données "annexes" devraient être limité au strict nécessaire.
La permanence ou la procédure de rectification des données seraient bien sûr distincte selon le cas.
Ecrit par : PEB | 10.09.2008
@ PEB : Vos propositions me paraissent tout à fait judicieuses. Je pense effectivement que la séparation / spécialisation des fichiers est un élément essentiel, notamment en ce qu'il permet, comme vous le soulignez, de prévoir des conditions d'accès et de rectification différenciées.
En particulier, actuellement, l'accès "médiat" par l'intermédiaire de la CNIL, même avec la jurisprudence du Conseil d'Etat qui autorise l'accès "immédiat" aux données qui n'auraient pas dû figure dans le fichier, est quand même peu satisfaisant.
On pourrait ajouter à vos propositions un "droit à l'oubli" soit automatique, soit sur demande.
Ecrit par : Frédéric Rolin | 10.09.2008
Afin de garantir les libertés et le droit de savoir ce que ce fichier détient comme informations sur chaque citoyen , il devrait y avoir une procédure d inscrite , a savoir la même procédure que pour en obtenir un extrait comme pour le casier judiciaire , mais par contre sur tout ce qui est inscrit puisque l extrait de casier judiciaire a des information qu il ne communique pas , ce sera un pas vers un contrôle par les citoyens des informations qui les concernent au plus haut point et donc d une vrai démocratie , car dans l ignorance , on peut tout soupçonné
Ecrit par : BELLERT | 10.09.2008
@ Bellert
Le droit d'accès indirect aux fichiers de police existe déjà depuis 1990-1991 (les fameux décrets Rocard puis Cresson-Marchand) suite à un arrêt Lochak d'avril 1988.
Pour cela il faut s'adresser à la CNIL qui ensuite procède aux vérifications auprès des RG.
3 types de réponse:
- pas fiché,
- fiché et données accessibles (dans ce cas la personne est convoquée à la CNIL ou en préfecture pour consulter sa fiche)
- fiché mais pas communicable (informations mettant en cause la sûreté de l'Etat, etc.).
Malheureusement la CNIL est saturée et met près d'un an à répondre à la demande d'accès indirecte.
http://www.cnil.fr/index.php?id=1995
Récemment à l'occasion de l'affaire Bruno Rebelle de Greenpeace, Alex Turk avait craint un nouvel afflux de demande
Ecrit par : Serge Slama | 10.09.2008
>> Il serait d'ailleurs intéressant que quelque journaliste sagace interroge M. Türk, sur le point de savoir si après l'épisode Edvige il est encore d'accord avec ses propos de 2003.
M. Türk a été interrogé sur le sujet lors des dernières universités de l'AFCDP en juin dernier. Sa réponse (de mémoire, forcément) était la suivante :
- la révision des pouvoirs de la CNIL ne lui est pas imputable
- il était plutôt contre
- mais il était rapporteur
- donc il a fait son job, point barre.
Avant d'être Pdt de la CNIL, M. Türk est homme politique depuis longtemps. Cuir épais, mémoire sélective et langue de bois qui vont avec :)
Ecrit par : Ydikoi | 10.09.2008
Pour faire dans le lapidaire, les pro Edvige doivent être de fervents admirateurs de la STASI et louer ces pionniers émérites du flicage de masse. Le pire c'est que je n'arrive pas à me convaincre que je suis outrancié en disant cela. Sans doute suis-je trop susceptible pour pouvoir accepter que l'on puisse ficher des gens pour le motif qu'ils sont susceptibles de causer un désordre publique.
Ecrit par : tungstene | 10.09.2008
Article éclairant, ce dont on peut vous être reconnaissant.
Il y a néanmoins un passage qui m'a fait bondir, et que d'autres ont déjà relevé pour d'autres raisons:
Vous dites : " Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux les accepter, afin de pouvoir en assure le contrôle), plutôt que de les refuser et de constater qu'ils se développeront de manière clandestine ou privée."
Il s'agit peut-être d'une mécompréhension de ma part, mais le raisonnement me paraît tellement fallacieux que je ne peux que réagir.
1) Edwige, ou tout autre système de fichage, ne contrôle en rien les fichages clandestins ou privés qui sont opérés. La justification tombe d'elle-même.
2) Ces fichages non publics ne contiennent pas le même type d'informations que le fichage opéré dans le cas du renseignement policier, et en particulier ne croisent pas autant d'informations diverses et variées.
3) Les utilisateurs des deux types de fichiers, Edvige d'un côté, clandestins et privés de l'autre, ne sont absolument pas les mêmes. Le décret autorise un fichage policier qui n'existerait pas sans cette décision politique.
Si c'est la manière dont même les supporters modérés du fichage (ceux qui critiquent ce mauvais texte qu'est le décret sur Edvige) défendent leur idée, il y a encore plus de raisons de s'inquiéter.
Ecrit par : Pierre Couveille | 10.09.2008
"un pas de plus vers la soft-dictature."
"Soft", vous êtes sûr ???
Ecrit par : Le Yéti | 10.09.2008
@ Pierre COuvelle : Ce que je disais simplement, c'est qu'il me paraît illusoire de le voir de la police se faire sans fichier, de telle sorte qu'il vaut mieux donner aux institutions de sécurité des instruments, contrôlés certes, mais efficients, sauf à risquer de voir se développer des fichiers officieux.
Ecrit par : Frédéric Rolin | 10.09.2008
En prévision de quels événements probables un tel fichage massif est-il mis en oeuvre ?
Ecrit par : ungars | 10.09.2008
J'étais affecté pendant 5 ans aux fameux RG et il y a beaucoup de paranoïa dans l'esprit des gens sur l'utilisation de ces fameux fichiers !
D'abord, un nombre restreint de fonctionnaires peuvent y accéder et surtout, chaque consultation est enregistrée de sorte que les responsables informatiques retrouvent la trace très facilement de l'utilisateur en cas d'abus (cf le cas bruno Rebelle).
Depuis, les RG ont fusionnés avec la DST pour devenir les RI et le mode de fonctionnement est encore plus cloisonné.
Tout ça pour dire que je suis partisan d'un fichier efficace qui puisse permettre aux fonctionnaires de réaliser correctement leur boulot de renseignement et collectes d'infos et menet à bien leur mission de sécurité intérieur !
Ecrit par : jer24 | 10.09.2008
Je pense qu'Edwige n'est qu'un leurre.
Pour moi, le gouvernement a compris depuis longtemps comment manipuler les boeufs de ce pays.
Edwige sera abandonnée, et tout le monde sera content.
"On a gagné !" crieront-ils.
Pendant ce temps, Cristina passera, et on y sera tous fichés.
Edwige est un projet bien trop gros et bien trop visible pour ne pas être un leurre énorme.
Ecrit par : Actaruss | 10.09.2008
Vous croyez que sécurité = surveillance, mais cela n'a pas de sens. Cette équation n'est vrai que dans un monde parfait. Mettre un policier derrière chaque individu fonctionne si celui-ci est parfait. Malheureusement dans notre monde bien réel, les policiers ne sont pas "plus parfait" que les personnes qu'ils sont sensés surveiller. Ils ont même une plus grande propension à la corruption au vu du statut spécial qu'ils occupent dans la société et des pouvoirs qui leur sont conférés.
Ecrit par : cacahuete | 11.09.2008
La bombe atomique c'était pour arreter Hitler. On n'en a pas eu besoin, Roosevelt est mort et l'autre dingue de Truman est passé au pouvoir, et ce sont les japonais qui l'on pris sur la figure, deux fois qui plus est, pour des raisons assez discutable (ils n'occupaient quasiment plus rien d'autres que leurs iles à ce moment) Entre temps les physiciens ayant crées le bazar s'étaient rendu compte de l'énormité de la choses, et ecrit au(x) président(s) des etats unis
Edvige n'est pas la bombe atomique, non mais ceux qui pensent que ca aidera pour ci et pour ca, et dans les conditions actuelles, oublient qu'un jour peut etre les conditions ne seront plus 'actuelles'. Ne crééz pas un un pouvoir si vous ne voulez pas qu'il se retourne un jour contre vous.
Ecrit par : Pascal Warnimont | 11.09.2008
@ Peggy : La soft dictature n’est pas forcément celle d’un seul, en l’occurrence le PR NS. Je ne tombe pas dans cet amalgame outrancier. Mais la dictature molle est une sorte de régime policier, où la suspicion est répandue. Un fichier de ce genre accentue l’effet « régime policier » et crée une sorte de peur, en grande partie irrationnelle, peut-être, mais qui aboutie à une forme d’autocontrôle de l’individu dans sa vie, créant me semble-t-il un sentiment diffus d’étouffement et de mal-être. Remarquez les « psy » auront du boulot ; à moins qu’ils ne soient eux-mêmes agents des RI… voyez on arrive vite au délire de persécution !
@F. Rolin : Le caractère inéluctable d’un tel fichier… oui bien sûr ; c’est bien ce que je me disais tout en écrivant qu’il vaudrait mieux en rester au système antérieur.
Mais d’un autre côté, je me demande s’il est fondamentalement utile de créer un tel fichier central. Que dans un fichier central on fiche certains milieux du grand banditisme ou du terrorisme, voilà qui me paraît utile. Que l’on fiche systématiquement ceux qui manifestent dans les rues et autres acteurs de la société civile, c’est là, où je me dis que la République est quand même parano.
Cette maladie n’est pas nouvelle. Qui se souvient de l’affaire des fiches en 1904 ? Fiches officieuses certes, mais dans un but pervers. Or, comme le suggère Pascal Warnimont, le risque qu’un fichier officiel soit utilisé un jour dans un but pervers est toujours à envisager.
Pour le moins, je vous rejoins alors sur la nécessité de renforcer les contrôles d’utilisation des fiches et renforcer les responsabilités des agents des RI ou autres utilisateurs (avec pourquoi pas à la clef une infraction lourde inscrite dans le code pénal et spécifique à l’utilisation de ces fiches).
Je vous rejoins aussi sur la nécessité de séparer les fichiers ; peut-être en créant des catégories (niveau 1, 2, 3…), qui correspondraient à des niveaux d’investigation policière.
Mais je crois aussi à la nécessité – si un tel fichage centralisée devait être mis en œuvre – de ne pas le laisser sous la coupe des seuls policiers. Il me semble que ce service de police devrait être mis sous « tutelle » de la magistrature judiciaire, pas d’un seul mais de plusieurs hauts magistrats. Car je crois plus en l’indépendance d’esprit des magistrats que celle des policiers gradés. Lesquels magistrats seraient habilités au secret-défense.
En tout cas, espérons que cette tourmente puisse aboutir à une clarification du système de fichage, à un renforcement des droits et des responsabilités.
Ecrit par : R. Gary | 11.09.2008
Réaction à la réaction de M. Rolin à ma réaction ;)
"il me paraît illusoire de le voir de la police se faire sans fichier"
Il y a fichage et fichage. Personne ne remet en question, me semble-t-il, le système du casier judiciaire, notamment. La nature des nouveaux fichiers que l'on crée aujourd'hui est toute autre; et nombre de polices du monde se sont passées et se passent encore d'eux. Elles travaillent sans doute dans l'illusion.
"sauf à risquer de voir se développer des fichiers officieux"
Des fichiers officieux n'auraient jamais l'extension, ni le recoupement d'informations de fichiers officiels. Ils ne pourraient être centralisés.
La pratique de fichiers officieux resterait réprimable. Et quand bien même, on ne voit pas bien comment des fichiers officieux qui ne pourraient être utilisés que de façon clandestine et surtout non systématique seraient plus dangereux que des fichiers centralisés à l'utilisation systématique, même contrôlés.
Si vous ne voyez pas l'absurdité de mettre en équivalence les différentes formes de fichage (et de justifier celle-ci par celles-là), et le pas dramatique qui est franchi dans l'organisation centrale du fichage policier dans la manière avec laquelle notre société se conçoit, ne vous étonnez pas que ce soit l'entièreté de la philosophie qui soutient le fichage -même votre version 'light' et propre- qui soit rejetée.
C'est votre droit d'estimer qu'il est nécessaire à la police d'avoir un fichage, c'est votre devoir de défendre votre idée de la manière la plus solide.
Ecrit par : Pierre Couveille | 11.09.2008
@ R. Gary : Je partage votre proposition finale, même si la surveillance judiciaire des activités policières est on le sait plutôt en régression.
@ Pierre Couveille : j'ai l'habitude de me faire déborder sur ma gauche... Je persiste à penser qu'une observation même superficielle de la nature humaine montre que le stockage et le recoupement d'informations est une constante qui n'est remise en cause ni dans le temps ni dans l'espace.
A partir de là on peut effectivement considérer qu'il faut interdire tout fichier à la police. C'est philosophiquement tenable mais j'ai bien peut que cela ne résiste pas au principe de réalité (notez bien que dans cette perspective abstraite votre proposition est loin de me choquer). Dès lors, il me semble qu'il faut effectivement transiger pour parvenir à des fichiers "propres", plutôt qu'à des fichiers dissimulés qui seraient sans doute répréhensibles mais qui existeraient néanmoins.
Ecrit par : Frédéric Rolin | 11.09.2008
Ton texte ici « cette nouvelle version du "fichier des RG ", même si elle s'inscrit dans la continuité des précédentes, constitue une indéniable aggravation de la surveillance étatique sur les citoyens.» sonne comme un oxymoron, tu ne trouve pas ?
Il aurait fallu écrire «il apparaît que cette nouvelle version du "fichier des RG", même si elle s'inscrit dans la continuité des précédentes, constitue une indéniable aggravation de la surveillance étatique sur les sujets» pour que la phrase soit cohérente.
Un "citoyen" sous contrôle n'est en effet pas un citoyen mais un simple sujet. La démocratie reste une utopie, sauf pour les imbéciles et les crédules.
Bémol : On peut se sentir citoyen mais vis à vis de ceux qui détiennent pouvoirs et paroles c'est aussi être un peu rebelle, non?
Ceci dit le bruit que fait EDVIGE me surprend. Si j'avais su je n'aurais pas fait d'aveux sur mon blog juste après sa sortie §:o(
Lire:
http://croa33.blogspot.com/2008/07/la-vie-continue-n-10-les-armes-dun-colo.html
Ecrit par : Croa | 11.09.2008
Total accord, mais une question : la pléthore d'information ne fabrique-t-elle pas aussi une incapacité à faire quoi que ce soit de toutes ces infos ? Le FBI avait un rapport qui prévoyait le 11 sept, mais personne n'a su le voir à temps...
http://poetaille.over-blog.fr
Ecrit par : Gérard | 12.09.2008
Je crois que ces débats théoriques ne doivent pas occulter un fait indiscutable : avec plus de quinze ans de recul, on sait que le contrôle de la CNIL sur les fichiers ne fonctionne pas.
Il faut environ un an pour obtenir une réponse, et le président de la CNIL déplore cette situation presque chaque année sans que cela n'entraine d'amélioration. C'était le même délai il y a une dix ans (j'avais fait une demande vers 1997, de mémoire, et c'est le temps qu'il a fallu pour avoir une réponse).
Si on pense, par exemple, au cas de quelqu'un qui devrait accéder à un emploi, on voit bien que ce délai ôte toute utilité à l'intervention de la CNIL.
Le contentieux du refus d'accès ne fonctionne pas davantage de manière satisfaisante, là encore pour de simples raisons de délai.
Si on veut donner confiance aux citoyens, il faut leur démontrer que la CNIL peut faire son travail dans des délais raisonnables.
Ecrit par : mj | 12.09.2008
Il a bon dos, "le principe de réalité". C'est certainement celui qu'oublient l'immense majorité des démocraties étrangères (qui débordent donc la France sur la gauche) qui n'adoptent pas ce même système de fichage mais s'en tiennent aux classiques fichiers judiciaires...
C'est le même soi-disant "principe de réalité" qui pousse à faire des équivalences entre d'un côté des fichiers illégaux, clandestins, non systématiques dans leur usage et dans leur étendue, aux recoupements d'informations bien moindres, et de l'autre la légalisation, l'organisation et l'encouragement à des méthodes de police généralisées de fichage systématique... dont les débordements seront contenus par des contrôles, donc c'est bon, mangez-en.
Le fichage légal donc contrôlé n'est pas "mieux" que le fichage clandestin parce qu'il éviterait des débordements. Le raisonnement est dramatiquement fallacieux : la légalisation du fichage dans les extensions qu'on lui donne dans la philosophie du décret (à nouveau, je ne m'attaque pas au fichage judiciaire) change la nature même du fichage : la constitution des dossiers, leur utilisation, le nombre et la qualité de leurs utilisateurs, leur centralisation, la possibilité de les utiliser à différentes étapes de procédure, etc etc. Tout enfle une fois que cela est permis et organisé, systématisé et centralisé, appliquable par l'ensemble du corps policier à l'ensemble des citoyens. Vous ne pouvez pas justifier ces pratiques au nom du contrôle, car ce ne sont absolument pas le même type de pratiques que vous contrôleriez!
A nouveau, que vous ne voyiez même pas ça, ou que vous refusiez de le voir m'inquiète tout autant que le projet Edvige lui-même, car il semble y a voir dans les esprits des "évidences" (plutôt des aveuglements) très dangereuses pour notre démocratie.
Merci de faire passer vos interlocuteurs pour de doux dingues, je comprends que ça vous permette de ne pas prendre en considération des arguments auxquels vous ne savez pas répondre.
Ecrit par : Pierre Couveille | 12.09.2008
Comme a priori, il n'existe pas de sécurité informatique totale (dernièrement le Cern), les Etats étrangers pourront au même titre que les hackers compléter leurs fichiers.
Il serait aussi possible de réactualiser la numérotation de sécurité sociale, comme du temps de Vichy, il me semble que le service des RG rebaptisé RI date de la même époque.
L'ordre publique : faire grève, manifester, contester (par exemple EDVIGE) peut ou pourrait être retenu. Combien y-a-t-il approximativement de terroriste en France ?
Pourquoi le terrorisme existe-il ? Le terrorisme d'Etat a tué beaucoup plus.
Nous sommes déjà tous ficher par internet, les habitudes, les sites consultés, les courriels (ECHELON vous dit quelquechose) les recherches internet et aussi les appels téléphoniques fixes ou mobiles.
Les caméras de Londres n'ont pas évité l'attentat tragique, ni celles américaines pour l'attentat des Tours jumelles de New York, rappelez-vous avoir vu ces images au journal télévisé.
La raison du Juste (ou d'Etat) devrait l'emporter.
Ecrit par : FAISLEUX Max | 13.09.2008
L'appel des 80 universitaires en soutien à la saisine de la Halde pour faire reconnaître le caractère discriminatoire de la situation des couples mixtes en France :
http://fr.calameo.com/books/000007606f03ce8522e7b
Ecrit par : Juris | 21.09.2008
un blog tres interressant,bonne continuation
Ecrit par : restaurant a paris | 22.10.2008
Vos articles sont très intéressants !
bonne continuation
Ecrit par : chippendales | 26.11.2008
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